Magie und Medizin. Vom Wurmsegen zum Wunderheiler

00:00:00: Mein Name ist Ralf, ich bin Historiker und in DejaVue-Geschichte gehen wir gemeinsam an die Wurzeln unserer Welt auf das wir sie mit neuen Augen sehen.

00:00:10: Und heute?

00:00:11: In einem Special über den langen Weg von der Magie zur Medizin... ...und warum der keine Einwegstraße ist!

00:00:44: Du hast es natürlich auch schon erlebt, du hast Zahnschmerzen.

00:00:48: Du weißt schon nicht so ein bisschen ziehen, so ein bißchen unangenehm beim Kauen sondern so richtig.

00:00:55: Ja also, was machst du?

00:00:58: Wenn ich mal raten darf.

00:01:00: Machst du so wie ich eine Schwersterplette und dann so schnell es den Umständen unseres zwölfundzechsundzwanziger Gesundheitssystems entsprechend eben geht einen Termin beim Zahnarzt?

00:01:12: aber

00:01:12: jetzt erzähle ich dir natürlich auch nichts neues wenn ich sage dass das vor nicht einmal allzu langer Zeit noch komplett undenkbar gewesen wäre.

00:01:21: Und doch haben sich Menschen bei Zahnschmerzen und auch ernsteren Krankheiten immer schon irgendwie zu helfen gewusst.

00:01:29: Oder das zumindest geglaubt!

00:01:32: Die Erklärungen für Krankheiten oder Zahnschmerzen, wie sie im mittelalterlichen Europa zum Beispiel existiert haben, die würden wir heute als Aberglaube abdohnen – oder eigentlich als Magie.

00:01:44: Damals war das aber durchaus ein in sich geschlossenes und daher auch irgendwo logisches Erklärsystem Und, naja... Entsprechend verschwand es halt auch nicht einfach so über Nacht.

00:01:55: Oder überhaupt!

00:01:57: Ja und genau diesen Weg von, nennen wir das mal Magie oder Magiklaube hin zu moderner Medizin, den wollen wir heute in diesem Special von DeSherville-Geschichte bevor es dann schon bald in die Herbststaffel gehen wird, mal nachverfolgen.

00:02:11: Das mache ich aber nicht alleine sondern ich habe gleich zwei Kollegen hier mit am Start und zuerst wird uns da Katrin von ihr Mimi mit ins Mittelalter nehmen.

00:02:21: Wir reden da über Volksmedizin, Wurmsägen, Natur, Magie und die berühmten Merseburger Zaubersprüche.

00:02:29: Im Anschluss werde ich dann ja von diesen mittelalterlichen Denken der vier Säftelehre dir eigentlich sogar schon aus der Antike kommt mir anschauen wie wir dann langsam in Richtung Empirie kamen was er heute die Grundlage von Wissenschaft nach wie vor ist.

00:02:45: Ja und dann den Abschluss macht Alfred, von Schallwelten der ist ja selbst quasi so im Nebenberuf Neurokirurg und er nimmt uns da mal mit in die Geburt der modernen Medizin.

00:02:56: dann im neunzehnten Jahrhundert.

00:02:58: Am Ende werden wir sehen es hat sich viel geändert So in den letzten paar hundert Jahren aber auch nicht soviel.

00:03:06: Und Magie und Medizin ja die existieren auch heute noch wunderbar nebeneinander.

00:03:12: Ich hoffe, du hast Spaß an diesem Special und wir gehen rein.

00:03:34: Katrin, Ralf und ich für die beiden Folgen quasi fusioniert sind.

00:03:38: Ganz im Sinne des endes der zweiten Merseburger Zaubersprüche so segelimiter Sinn also auf Neuhochdeutsch geleimt sollten sie sein Und ich meine jetzt nicht geleimte in Sinne von Betrogen sondern im Sinne von Zusammengefügt Ja und weil wir ja schon mehrfach festgestellt haben dass wir ganz ähnliche Weltanschaulichen Hintergründe in unseren Podcasts haben.

00:03:59: da lag es auch nahe einmal einen Podcast zu dritt zu machen.

00:04:03: Katrin Stupp, die sich als Mediowistin und Podcasterin schon mehrfach über mittelalterliche Medizin und Magie den Kopf zerbrochen hat.

00:04:12: Ralf Cabruchnik, der sich als Historiker und Podcaster ja schon auf seiner Homepage mit den Worten vorstellt.

00:04:18: Unabhängiger

00:04:19: Medienmacher, Historiker... Und was immer mich sonst gerade begeistert!

00:04:24: Und ich Alfred Huber als Arzt, Komponist & Podcastor, der ich normalerweise mit meinem Sohn und Sidekick Johannes auftrete aber auch mit Ralf schon mehrfach hinter dem Mikro war und auf der Bühne gestanden bin.

00:04:36: Das Thema war schnell ausgemacht.

00:04:38: wir wollten einen kurzen Abriss Kurz über die Zähne geht nicht ganz so kurz.

00:04:43: Die beiden Folgen werden nämlich insgesamt zwei Stunden betragen, aber wir wollen einen kurzen Abfrist am Medizingeschichte bringen auch weil sich seit Corona in der Öffentlichkeit so viel schwurblerischer Mist angestaut hat und wir mit einem Blick zurück ins Mittelalter einfach zeigen wollen dass Medizin ja ein mühsamer Prozess war und ist ein Weg voller Rückschläge und großartiger Momente und Medizin schlicht auch ein wichtiger Teil unserer Ideengeschichte die sich eben nicht einfach mit ein paar Federstrichen eines Lebenshilfebuches löschen lässt.

00:05:16: Und weil wir schon von Schallwelten dabei sind, werden die verschiedenen Aspekte immer auch vom Musik begleitet und manchmal sogar recht gut illustriert.

00:05:26: Aber jetzt Feuer frei für Ralf Grabuschnik!

00:05:31: Hallo und willkommen zu einem Special-Podcast hier in gleich drei verschiedenen Shows, deswegen keine Ahnung wo auch immer ihr das gerade hört.

00:05:39: Mein Name ist auf jeden Fall Ralf von déjà vu Geschichte.

00:05:47: Und heute bin ich hier mit Katrin einerseits von IhrMimi Hallo Katrin!

00:05:51: Hallo!

00:06:19: Und mit Alfred von Schallwelten Grüß dich

00:06:21: Ja hallo grüß dich!

00:06:30: Schallwelt...

00:06:32: Und heute wollen wir uns ein wenig mit Magie und Medizin dem einen auf den Weg zum anderen und einigen Überlappungen anschauen.

00:06:43: Aber ... wir werden mal sehen, wo wir damit landen werden, glaub ich.

00:06:47: Ich bin gespannt, ja?

00:06:51: Ja, vielen Dank für das Intro, sag' ich mal, Ralph!

00:06:55: Und genau, ich bin, hast du grad schon gesagt, Katrin von Irmimi-Podcast und wie ich feststelle, fünfjähriges mittlerweile und die Folge seventy vier eigentlich gar keine so gute Relation aber überhit.

00:07:08: Und ja, ich würde sagen heute wird's dreijahrlei-magisch.

00:07:13: Würde dich auch sagen und da gucken wir einfach mal ein bisschen auf eine Entwicklungsgeschichte.

00:07:20: Ja,

00:07:20: einfach von Schallwelten klar!

00:07:22: Also ich bin eigentlich zu alt ausmäßig der älterste aber schallwälten und podcastmäßig der jüngste weil ich bin erst bei Folge einundvierzig nach einen halb Jahren.

00:07:32: also wir haben jetzt gar nicht Ralf gefragt Wie viele hast du?

00:07:35: Zweihundert, sieben oder achtzig.

00:07:37: Ist

00:07:37: es immer ein bisschen schwer zu sagen irgendwo in den

00:07:41: zweihundertfünfzigern.

00:07:43: Also da bin ich ein absolut Beginner dagegen ja!

00:07:46: Ja also ich melde mich dann wenn ich die tausend oder so habe.

00:07:50: dann werde ich vielleicht mal nachzählen und schauen ob's wirklich tausends sind.

00:07:53: damit ist das relevant.

00:07:54: Irgendwann verliert man einen Überblick.

00:07:58: Ich numeriere meine Folgen ja immer durch damit ich dafür auch eine Übersicht irgendwie hab.

00:08:04: Aber kann einer demotivieren, aber je nachdem oder auch motivieren.

00:08:08: Wunderschön!

00:08:12: Mein Lieblings-Podcast erscheint nur zweimal im Jahr wenn man Glück hat.

00:08:15: also du bist eigentlich ziemlich...

00:08:20: Ja gut wir starten heute in so eine magische medizinische Folge mit diesem Fall mit Musik und der Malung quasi ein bisschen.

00:08:32: Da sage ich noch ein paar Worte dazu, aber ich glaube jetzt sollte da mal Katrin starten weil die ist nämlich die Erste in unserer Folge und bin schon einmal gespannt was sie da so uns erzählt aus der Magie des Mittelalters.

00:08:44: Genau es macht nämlich sehr viel Sinn dass sich starte, weil wir starten bei Mittelalter und das ist ja immer im Podcast meinen stecken Pferde Irmimi steht für irgendwas mit Mittelalter.

00:08:53: dann macht das natürlich absolut Sinn Und ich weiß jetzt nicht, wie Affin die Hörerinnen und Hörern hier sind was das Mittelalter angeht.

00:09:01: Weil nein es geht nicht um das dreckige Mittelalter oder sonst irgendwas weil das hat es so nur unbedingt gegeben zumindest nicht mehr oder weniger als heute würde ich sagen.

00:09:09: Na gut vielleicht ein bisschen dreckiger.

00:09:11: jedenfalls möchte ich einen Disclaimer vorab vorschicken und zwar werden wir heute oder ich zumindest gleich über Menschen reden die... Jetzt wird's spannend!

00:09:20: Die Würmer aus Beinen beschworen haben dass Dämonen nachts auf ihrer Brust sitzen.

00:09:28: Und ja, das ist der Kontext über den wir gleich unter anderem sprechen werden und ich möchte ganz deutlich sagen, dass diese Menschen jetzt nicht dümmer oder dumm waren.

00:09:42: Stellt euch mal vor – und das ist immer so ein bisschen das Bild, das sich gerne zeichnet – stellt euch einmal vor tausend Jahre in der Zukunft wie die Menschen dann auf unser heutiges Wissen gucken.

00:09:55: Ich sag mal so, jetzt ist wie wir sehen werden eine Entwicklungsgeschichte.

00:09:57: Deswegen vielleicht sind für die Leute in tausend Jahren auch irgendwie dumm was wir dann aber an sich natürlich nicht sind.

00:10:03: also ich will nur sagen es ist alles eine Entwickungsgeschichte und ich vermute

00:10:08: allfalls sogar Fortschritt.

00:10:10: oder

00:10:12: ja das stimmt auch wieder genau.

00:10:16: also wie gesagt da kann sich jetzt in Tausend jahren vielleicht ein oder andere an den Kopf fassen und sich denken Und Wissen ist immer der Stand von jetzt.

00:10:27: Nicht die Wahrheit für immer, das ist nicht in Stein gemeißelt und Wissenschaft ist ein stetiger Prozess.

00:10:32: Ich hoffe, dass wissen wir alle genau.

00:10:36: Es ist dann eben ... Die Geschichte, die wir jetzt auch hier oder die Geschichten erzählen, es ist dann auch ein Erklärungssystem, sage ich mal.

00:10:45: Das In sich in diesen Zeiten, in dem wir uns befinden, einfach in sich vollkommen schlüssig war Genau.

00:10:53: Heute geht es um Wissenschaft und Medizin, bzw.

00:10:57: um Magie- und Medizin.

00:11:00: Und zuerst einmal ist gab im Mittelalter durchaus etwas was wir heute schon durchaus als Medizin bezeichnen können – natürlich anders als heute!

00:11:12: Das lief über die Klöster.

00:11:14: Grundlage war das antike Wissen, dass man im Frühmittelalter fleißig abgeschrieben hat.

00:11:20: Das ist bestimmt schon viel über den Weg gelaufen.

00:11:23: Großes Thema war die sogenannte Viersäftelehre von Hippocrates und Galen, also diese vier Säftelähre mit... Ich musste es mir immer aufschreiben das einmal mit Blut, Schleim, Gelbegalle, Schwarze Galle, die dann eben einen Typ Menschen bezeichnen ob du jetzt ein Sanguinika bist oder ein Kuleriker?

00:11:43: Das war so.

00:11:44: das worauf dass alles so fußte.

00:11:47: Im elften Jahrhundert, da sind wir jetzt ein bisschen später kommt das Wissen vor allem der arabischsprachigen Medizin dazu und Salernu wird vielleicht vielen was sagen wird dann eben zur bedeutendsten medizinischen Fakultät Europas.

00:11:59: Und ab dem zwölften Jahrhundert entstehen dann auch eine Medizinalgesetzgebung und die Berufsbilder des Arztes und des Chirurgen kommen so langsam auf.

00:12:09: also Wir haben hier durchaus ein System mit Ausbildung Regeln und auch Fachliteratur.

00:12:16: Wer jetzt in der Stadt lebte und Geld hatte, fragte eben auch Möncheärzte, Chirurgen, Hebammen oder auch Bader einfach um Rat.

00:12:25: Nur – und jetzt kommt der Haken an die Sache – diese gelernten Medizin erreichte den Großteil der Bevölkerung aus der Forschung höchstens indirekt.

00:12:39: Und hier kommt die Magie so langsam ins Spiel, denn die meisten Menschen lebt nicht in der Stadt sondern auf dem Land.

00:12:44: Also die Bevölkerungsschicht der Bauern war eben die größte und für sie war die sogenannte Volksmedizin eben auch die erste Wahl.

00:12:55: Das Volkswissen das ist über Generationen, über liefertes Wissen, über Krankheiten Heilmittel und Heilmethoden.

00:13:02: ja und in dieser Volksmedizin waren erhebliche magische Anteile tatsächlich vorhanden.

00:13:08: Diese beiden Systeme, die standen sich jetzt also nicht feindlich gegenüber.

00:13:12: Das ist richtig, das ist falsch wie auch immer!

00:13:14: Die haben sich gegenseitig eher beeinflusst und existierten auch erstmal ohne große Probleme nebeneinander – ganz entspannt, ganz easy.

00:13:25: Und ja ein Beispiel ist zum Beispiel die Kräuterkunde.

00:13:27: Das zählte man oder lässt sich zu der Magie zählen zur sogenannten Naturmagie?

00:13:32: Und Kräuter wirkten...das wusste man aber man wüsste eben nicht so genau.

00:13:38: Ja, warum oder wie genau?

00:13:41: Man kann sogar davon ausgehen dass ihre Anwendung so normal war das gar kein Anlass bestand drüber nachzudenken.

00:13:47: Also ich musste da sofort dran denken wenn ich morgens meinen Kaffeemaschine anmache und kaffee trinke dann denke ich jetzt nicht drübernach die ganze Zeit.

00:13:57: Ich will einfach... Kaffee kommt raus fertig!

00:14:02: Auf der anderen Seite Fair Enough man kann es heute auch bei YouTube ganz schnell nachgucken für so eine Kaffeemaschine.

00:14:07: dann funktioniert

00:14:09: Oder ist dir von KI erklären lassen?

00:14:11: Oder ist mir

00:14:11: von KI klären lassen.

00:14:12: Ihr macht das bestimmt gut und richtig, oder?

00:14:15: Vor einem Chatchi-Bidi wie man später hören werden.

00:14:17: Denn fällt dann irgendwas zusätzlich noch ein.

00:14:19: Chachipiti ganz sicher.

00:14:23: Ja!

00:14:23: Und da machst du deine Kaffeemaschine auf, schraubst die auf... ...und dann hast du hinterher was ganz anderes dastehen.

00:14:27: Genau,

00:14:28: genau so.

00:14:30: Herrlich, genau.

00:14:32: So und wenn man eben schon dabei war hat man die Wirkung auch gerne verstärkt, jetzt also zurück zu den Kräutern.

00:14:41: Und im englischen sogenannten Leadspuk des Bord, einem medizinischem Kompendium aus dem zehnten Jahrhundert da schreiben einige Rezepte auch vor dass über den Heilkräutermessen gelesen werden.

00:14:55: Also jetzt wird sogar ein bisschen christlich So und jetzt habe ich ganz viel erzählt was das Mittelalter kann nicht können gab, aber die Frage ist natürlich was ist denn Magie überhaupt wenn wir da jetzt so selbstverständlich drüber sprechen?

00:15:11: Wir klären kurz den Begriff das Handbuch des Aberglaubens.

00:15:14: Ja es gibt es und definiert Magie als die Kunst mit Hilfe von Beschwörungen Zauberei und Riten und zwar die Macht über die Natur und den Menschen auszuüben.

00:15:32: und man unterscheidet dabei dass habt ihr bestimmt auch schon mal gelesen und unterscheidet dabei auch schwarze und weiße magie.

00:15:39: Und naja, wenn ich euch frage, schwarzen magie?

00:15:43: Weiße Magie was würdet ihr zuerst sagen?

00:15:47: Die Schwarze ist interessanter!

00:15:52: Den Nachbarnfeuer aufs Dach zum München oder solche Dinge.

00:15:56: Die weiße ist irgendwie so gut menschenartig.

00:15:59: Aber das hat dann schon wieder

00:16:01: was Christliches.

00:16:03: Also ich glaube, da ist ja auch schon eine Wertung die vielleicht aus einem christlichen Wertekontext heraus erfolgt oder?

00:16:10: Naja also schwarz und weiß das ist ja.

00:16:13: wir konnotieren das ja mit gut und böse.

00:16:15: Ich meine wenn ich an die alten Western denke Wander die Bösen nicht auch immer in so schwarzen Klamotten

00:16:20: und

00:16:20: die guten in so hellen Klamots... Das ist ja etwas was sich total durchzieht.

00:16:24: aber guter Punkt Aber ihr seid eigentlich schon auf dem richtigen Weg.

00:16:29: Schwarze Magie heißt Schadens-Zauber, also eigene Ziele mithilfe von Dämonen durchsetzen wie das Finanzamt zum Beispiel.

00:16:38: Genau!

00:16:40: Die Demone der Steuererklärung ja genau.

00:16:43: oder Politiker.

00:16:45: Man kann auch heutzutage super viel einsetzen dafür oder?

00:16:48: Also hier Platzhalter und da kannst du irgendwas mit politiker oder so.

00:16:54: Genau auf jeden Fall ist es etwas Eignütziges für den eigenen Vorteil gegebenenfalls sogar bis jemand stirbt oder Schaden nimmt.

00:17:02: Na ja, weiße Magie ist eben das Gegenteil es die Abwehr dieser Dämonen und von Dämen mit Gebeten und Amuletten.

00:17:09: Und in der Volksmedizin geht es fast immer um weiße magie.

00:17:13: und man muss sich vorstellen da sind einfach Menschen diesen krank die haben irgendein Leiden die wieder gesund werden wollen.

00:17:19: da sind jetzt keine Magier oder irgendwelche Hexen, wie wir sie uns heute vorstellen.

00:17:25: Da sind ganz normale Menschen, die sind krank und suchen sich Hilfe mit den Mitteln, die ihn zur Verfügung standen.

00:17:33: Und die brauchbarste Abgrenzung, die finde ich sehr schön stammt von dem britischen Historiker Richard Keycaver.

00:17:38: Das ist so der Master of Magic im Mittelalter.

00:17:42: Den lese ich schon seit Jahren und er sagt in der Religion bittet man Gott um etwas und in der Magie zwingt man Geisterwesen Also hoffen oder befehlen.

00:17:55: Und jetzt habe ich ganz viel gemischt Magie, Medizin und wir haben schon so bisschen erfahren.

00:18:02: wie funktioniert das irgendwie zusammen aber... Aber wie passt das zusammen?

00:18:06: Weil eigentlich denkt man hier eher dass das etwas Konträres wäre.

00:18:09: also es gibt nur Christlich und Magie ist immer böse und da möchte ich auch nochmal ein bisschen genauer drauf eingehen.

00:18:18: Aber erstmal die Frage warum also Magie bei Krankheit.

00:18:21: Also ... Krankheit ist ja nach mittelalterlicher Auffassung oder konnte zwei Ursachen haben, entweder ist sie eine Strafe Gottes, weil wir sind hier in einem unfassbar religiösen ... Zeitalter, auch noch in der Frühneutzeit und so weiter.

00:18:38: Das ist einfach allgegenwärtig.

00:18:39: die Leute, die waren einfach durchgehend gläubig.

00:18:43: Entweder war es Krankheit ne Strafe Gottes oder sie wurde durch dunkle Mächte hervorgerufen.

00:18:48: Und ... Nichts, was in dir entsteht.

00:18:52: Sondern das ist immer etwas, was dir zustößt, was von außen irgendwie kommt und Was von Außen kommt?

00:18:59: Das muss man auch von außend bekämpfen Genau wie so eine dunkle Macht aussah.

00:19:04: dass können wir uns auch konkret anschauen.

00:19:06: ich habe euch natürlich auch mal so einen Segen mitgebracht oder eine Beschwörung in diesem fall Ein sehr häufiger Verdächtige war nämlich der Wurm.

00:19:24: Der Wurm ist drin.

00:19:25: Genau, ich glaube so... Ich habe eine Folge mal gemacht zu den Wurmsägen und ich glaub' ich hab sie auch genannt.

00:19:30: Da steckt der Wurm drinnen Und zwar im wahrsten Sinne des Wortes genau Wenn jemand krank war dann dachte man da steckt ein dämonischer Wurm drin Also ein Dämon und der im Inneren an Fleisch mag und am Bein nagt.

00:19:47: wirklich Einer der frühesten Wurmsägen steht in einer Wiener Handschrift aus dem neunten Jahrhundert, also sehr, sehr früh und mit dem Titel Kontra Wärmes.

00:19:59: Also gegen Würmer.

00:20:01: Wenn ihr erlaubt würde ich das mal um Gefühl dafür zu bekommen dass auf meinem schlechten Alltag Deutsch vorlesen Und dann die Übersetzung Geh hinaus Wurm mit deinen neuen Wurmkindern.

00:20:32: Why ever?

00:20:33: Raus aus dem Mark in den Knochen, Aus dem Knochennens Fleisch, Aus der Haut hinaus Herr so werde es!

00:20:44: Also erst mal haben wir hier auch einen christlichen Bezug.

00:20:47: Wir haben hier der Herr, der angesprochen wird und was wir eben sehen, der Wurm wird Schicht für Schicht nach außen dirigiert mit der Macht des Wortes.

00:20:58: Das muss man sich auf der Zunge zergehen lassen.

00:21:00: das ist eben auch einer der ältesten deutschsprachigen Texte die wir haben.

00:21:03: also wir haben hier etwas was erhalten ist was natürlich super praktisch ist weil Menschen waren krank und sowas ist dann natürlich auch wurde aufgeschrieben damit man die Leute auch heilen kann.

00:21:14: Ich finde dieses Bildliche eben auch sehr, sehr spannend.

00:21:16: Dass man wirklich mit der Macht des Wortes dem Wurm so regelrecht rauszieht und er frisst sich durch die Schichten.

00:21:24: Und ich hatte gerade schon ein bisschen angeteasert was hatten das jetzt so mit dem Christentum zu tun?

00:21:28: Wir haben hier einen althochdeutschen Text der so ein bisschen elbisch klingt und wir Haben hier am ende diesen Satz herso werde es also.

00:21:35: hier wird doch Etwas beschworen dass wir überhaupt nicht mit dem christentum klarkriegen aber es wird ein Herr oder also unser Herr, Herr Gott angesprochen.

00:21:46: Also der Bogen zum Christenturm beziehungsweise zu der Kirche ist wahrscheinlich dann auch einfach mal erklärungsbedürftig.

00:21:52: das Problem war nämlich die Die Kirche hatte für den Alltag ein bisschen zu wenig anzubieten und ja in einer fast vollständig agrarischen Gesellschaft ging es... Also ihr seid Bauer?

00:22:05: Da sind eure Themen.

00:22:06: Wetter Ernte Seuchen Lehm und Tod hängt damit zusammen, aber am Ende sind es genau die Sachen, die dich jucken.

00:22:14: Und der Historiker Arnold Angenend auch so ein Gottvater, der formuliert ist so Christlich gesehen gab es immer nur die Bitte an Gott und nicht die Beschwörung der Naturkräfte Die Menschen aber die wollten direkt einwirken.

00:22:31: also da war dieses Bedürfnis schon da.

00:22:34: Ich glaube, da hat sich bis heute auch nicht wirklich dran was geändert.

00:22:37: Also man möchte Kontrolle über Situationen haben irgendwie.

00:22:42: Heute wissen wir natürlich dass das nicht so leicht ist.

00:22:45: aber die Menschen die sehen das also die die wissen ganz genau ich bin jetzt abhängig davon dass es regnet und so weiter und irgendwie habe ich das Bedürfnis weil ich nicht weiß wo's herkommt.

00:22:52: ich will da jetzt irgendwas gegen tun.

00:22:57: Also hat die Kirche auch tatsächlich irgendwann nachgerüstet mit Segnungen, Exorzismen und vor allem auch mit Heiligen.

00:23:03: Die für bestimmte Nöte dann eben auch zuständig waren und man benannte sogar Bergequellen und Bäume nach denen um und ja damit... also das ist wirklich nur ein Crashkurs.

00:23:15: aber wir sehen eben dass hier die Grenzen verwischen zwischen Magie oder diesen vorkristlichen Tradition christlichen Elementen.

00:23:26: Also wie ein altes Ritual oder eben Rituaale, die dann im Namen von Heiligen ausgeführt werden?

00:23:35: Wir sind halt auch so einen Reality-Check von Religion.

00:23:40: Natürlich war das jetzt nicht eine Person, die irgendwie die gesamte christliche Lehre irgendwie geschrieben hat natürlich war es ein Kollektiv und so weiter aber ist halt erstmal ein bisschen theoretisch.

00:23:50: Und wenn man so irgendwie eine Postelgeschichte sammelt und die Leute in die ZEA wahrscheinlich auch noch, haben wir jetzt so ja okay, so stellen wir uns das vor.

00:23:58: Funktioniert halt nicht, wenn du ein paar Millionen Leute plötzlich damit ansprechen willst.

00:24:03: Richtig genau.

00:24:04: Die Statistik dagegen.

00:24:05: Hatte gesagt dass es so...

00:24:07: Da steht die Statistika gegen ganz einfach!

00:24:10: Das ist das Problem.

00:24:11: Man muss da irgendwann einen gewissen Impact haben, man muss so und so häufig eben wirklich helfen können, wenn es nicht geht... Ja,

00:24:24: stimmt?

00:24:25: Und

00:24:26: die anderen

00:24:27: können's ja!

00:24:29: Also die heidnischen Religionen, also zumindest glaubt man sie können's und dann musst du halt auch was sehen.

00:24:36: Ja, wie war das nochmal?

00:24:38: Der Marktweg.

00:24:41: Man muss die Leute da abholen, wo sie's hin gehabt haben.

00:24:47: Der Markt hat es gegeben.

00:24:53: Oder war

00:24:53: das die FDP?

00:24:54: Nein.

00:24:59: Gut aber wir sind hier mitten in dieser Koexistenz zwischen christlichem und... Heidnischen sage ich jetzt mal heidentum, das ist ja eher so ein Begriff der von außen drüber gestülpt wurde über alles was nicht christlich ist.

00:25:15: Jedenfalls stellt man sich dann auch die Frage Mittelalter?

00:25:17: Das ist doch immer die Kirche!

00:25:20: Die große Kirche... Das ist Christentum.

00:25:23: wie passt das mit Magie zusammen?

00:25:24: wurden da nicht alle verbrannt oder sonst irgendwas?

00:25:27: und Man muss verstehen dass vor allem im Frühmittelalter also vielleicht noch einmal vorab also Mittelalter es ist ja auch nicht das Mittelalter wir haben ja einen Zeitraum Knapp tausend Jahren, also da passiert eben auch ein bisschen was.

00:25:41: Und man muss verstehen das vor allem im Frühmittel alter Magie und so ein Kram eher als Aberglaube abgelächelt wurde.

00:25:50: Das war jetzt nichts von wegen.

00:25:51: oh die Kirche findet das nicht gut und ich werde jetzt bestraft hat sich höchstwahrscheinlich auch... Da tat kaum einen gejuckt!

00:25:57: Also es gab sicherlich oder es gab Kritiker vom christlicher Seite, die das so ein bisschen beäugt haben und dachten wir füllen wir jetzt nicht so geil.

00:26:06: Aber das kann man eben nicht so sehen wie wesentlich später, wenn man Jahrhunderte später geht zur Inquisition und dieser vehement.

00:26:15: Das haben wir zum Beispiel im Frühmittelalter nicht.

00:26:18: Das war erst ab dem so fünften, sechzehnten Jahrhundert.

00:26:22: jedenfalls haben wir jetzt noch ganz stark dieses Zusammenspiel von heitnischen Material- und christlicher Anpassung sage ich jetzt mal.

00:26:30: Und die Vorstellung auch da hätten heimlich Heiden externer Begriff ganz wichtig.

00:26:37: Da hätten irgendwelche Heiden da jetzt irgendwie rumgehockt und irgendwas gezaubert, also dieses was heute aus ein bisschen romantisiert dargestellt wird.

00:26:45: Jetzt gehen wir zum Wasser- und Waschen unserer Amulette oder so.

00:26:48: Vielleicht haben sie es gemacht aber am Ende das waren einfach Leute die haben gerülpst und keine Ahnung weiß ich nicht dass ich... Ich denke mir immer ja das waren Leute die waren krank und wollten Hilfe so die Medievistin Tina Terrahey und diese ist ganz, ganz wichtig weil sie unter anderem sie auch aktuell sehr viel zu Magie forscht.

00:27:10: Es gibt genau einen bekannten Text der auch wirklich aktiv germanische Götter aufruft Und hier sind wir bei einem Zauberspruch und ich wette die Großzahl der Hörer und der Höhlerin kennt das und zwar den zweiten Merseburger Zauberspruch mit dem man verletzte Pferdebeine heilt Und selbst der steht in einer christlichen Handschrift.

00:27:36: Also ich glaube, in einem Messebuch wenn nicht mich rechnen sind, so einen großen Messebuch und wurde dann eingetragen von einem Münch auf einer leeren Seite weil Münche und Nonnen die konnten halt schreiben Alles andere ist alles andere in dem Ding ist christlich.

00:27:52: also da werden also heilige Christus Vater unser also alles sonst in diesem Messbuch ist christliches fack.

00:28:00: Dann steht da eben der Merseburger Zauberspruch drin jetzt weiter.

00:28:03: Da hören wir jetzt das erste Musikbeispiel dazu, die habe ich auch nicht hin von dir gelernt diese Band nämlich in extremo.

00:28:11: Ich kannte sie gar nicht Die ist sogar ein Wacken aufgetreten überall und die haben sich so als Mittelalter Rockband etabliert und haben genau diese zweiten Merseburger Zauberspruch vertont.

00:28:26: Ist ganz lustig, wenn man denen so zuhört – wir spielen ja nicht alles an aber der Beginn ist eigentlich schon….

00:28:30: Der hat schon eine rotierende beschwörende Art und das kommt dadurch zustande dass er zwar auf D beginnt, der kreist ständig um den Ton D und die Dominante.

00:28:40: also das A-Dur kommt nie vor und daher ist keine Zielgerichtigkeit irgendwie zu hören bei dem Und das klingt schon sehr rituell, statisch vortonal wenn man so will.

00:28:52: In Wirklichkeit ist es

00:28:53: ein Anachronismus,

00:28:55: ein Kategorienfehler wenn man sowieso will.

00:28:58: Es ist eine moderne Rockkomposition.

00:29:00: Hören wir kurz rein!

00:30:55: Ja erstmal vielen Dank.

00:30:56: also... Das ist total spannend, was du gesagt hast.

00:31:00: Dieses Rituelle... Also ganz kurz in Extremo, die ist nicht die einzige Band.

00:31:04: Es gibt ganz viele Interpretationen von anderen Bands aber in Extremos, so die bekannteste würde ich jetzt mal frech behaupten.

00:31:10: Aber das, was Du gesagt hast dieses Rituelle und so weiter, da sprichst Du nämlich einen sehr wichtigen Punkt an auf den Ich gleich eingehe also im Hinterkopf behalten.

00:31:21: Als alter bluser tut mir im kopf schon alles weh wenn ich höre.

00:31:26: Die subdominante auch nicht spielen oder was?

00:31:38: Es gibt nur drei akkorde in einer toner.

00:31:42: jetzt hört mir doch auf ja okay

00:31:44: Ich merke gerade, ihr beide seid... also ich bin ja kein Musikerin und jetzt sitze ich hier zwischendurch.

00:31:49: Scheiße kann er

00:31:51: sein!

00:31:53: Was machen wir als nächstes?

00:31:55: Lieder schreiben die nicht in einem Zwölftaktmodell laufen oder was?

00:31:58: Also jetzt hör du mir aus.

00:32:00: Okay Entschuldigung.

00:32:02: Ok wie wäre es wenn ihr beide die Merseburger Zaubersprüche mal vertont sind?

00:32:08: Das

00:32:08: ist eigentlich eine super Idee, das wär echt cool.

00:32:13: Den Möse mit Blues, der schreibt sie von selber.

00:32:16: Warn ich nur drei Akorde verwendet?

00:32:18: Ich sag klar!

00:32:19: Alfred du machst das im Stil... Aber guck mal, Alfred Du machst das in dem Stil klasse Musik und du machst es halt im Blues-Stil Und dann lassen wir das mal gegelande antreten.

00:32:32: Ja, Alfred fährt erst einmal mit so einem fetten Orchester auf

00:32:37: Wie cool eine klapprige Gitarre.

00:32:39: Passt, klingt fair

00:32:41: Und Ralf guckt dann so links zum Orchester und denkt sich lächerlich.

00:32:47: Vielleicht stimme ich sie sogar, vielleicht noch nicht?

00:32:54: Herrlich!

00:32:55: Ja aber wie gesagt Alfred du hast das eigentlich ziemlich gut getroffen.

00:33:02: Aber um doch mal zu diesem... also ich sag mal wenn ich euch das alles jetzt vorher nicht erzählt hätte Ich glaube oder eigentlich ist es so dass ist ja schon etwas was sehr heitnisch in Anführungsstrichen, also dieses mythische irgendwie.

00:33:16: Und ich glaube das ist das was sich dann viele vielleicht auch darunter vorstellen.

00:33:19: aber eben laut Laut der Forschung oder laut der Forscherin Terra Hehm Ich hoffe ich spreche sie richtig aus Sie nennt es ein romantisches Phantasmer und das finde ich eigentlich einen sehr schönen Begriff weil dass einfach durch ganz viel Bearbeitungen über die Jahrhunderte da passieren passieren aus Versehen solche geschichtsbilder und ja eigentlich haben dann eben sonst alle Sägenbeschwörungen, also es gibt eine Vielzahl an Beschwörungssägen.

00:33:46: Ich habe einen ganzen Band hier.

00:33:49: Die haben alle christliches Personal in dem Figuren aus der Bibel um Hilfe gebeten werden.

00:33:54: Also sei's jetzt Jesus Himself oder Hyop oder Johannes und die tauchen tatsächlich auf, namentlich.

00:34:05: Oder auch so Analogiezauber wie dieser Fluss fließt oder wie das Wasser von diesem Fluss gestoppt wird.

00:34:12: So stoppe auch mein Nasebluten und so weiter, also das ist alles ... Das lebt ein bisschen von Analogie auch.

00:34:18: Analogiezauber ist das?

00:34:19: Wie bei den Mersenburger Zaubersprüchen.

00:34:22: Wenn ich den vielleicht einmal in der ... Soll ich dem mal in der Übersetzung eigentlich fragen?

00:34:27: Von den Merseburgazaubersprüchen!

00:34:29: Ja mach

00:34:29: es ja.

00:34:29: Macht das Sinn?

00:34:30: Ja, ja, ja.

00:34:31: Weil jetzt haben wir den ja gerade gehört.

00:34:34: Also grob übersetzt Fohl-und Wodern.

00:34:37: Hier haben wir ... Unser heitnisches Personal, voll und wodern rippen in den Wald.

00:34:43: Da wart es bald das Fohlen der Fuß verrenkt.

00:34:46: Dumm gelaufen!

00:34:47: Da besprach ihn Sinkut, so einer ihrer Schwester.

00:34:50: Da besprochen ihn Freia, voller ihre Schwester... da besprachen ihn Wodan wie er es wohl wusste.

00:34:57: Also Dove.

00:34:58: Übersetzung aber so eine alte Übersetzung Wie die Beinrenke, so die Blutrenke So die Gliederenke, Bein zu Bein, Blut zu Blut glied zu glied als ob sie geleimte sein.

00:35:07: also Hier wird besprochen, so bitte klebt das einmal man statt einmal so zusammen die Glieder damit dass irgendwie alles wieder zusammen einfach zusammengeringt ist.

00:35:21: Also hier geht es wie gesagt einfach darum durch diese Analogie und eben durch die Worte einfach das Bein wieder irgendwie zusammen zu flicken.

00:35:31: Jedenfalls sehen wir hier haben wir eben rein heitnisches oder germanisches Personal und in vielen anderen wie gesagt mit Johannes und so weiter eben auch biblisches Personal.

00:35:42: Und was jetzt aber auch so ein bisschen sauer aufstößt, was ich auch noch sehr wichtig finde zu betonen da gebe ich der Forschung auch recht das Wort Zauberspruch ist auch ein bisschen irreführend weil dieser Termin also natürlich ist er super publikumswirksam und es ist natürlich geiler jetzt zu sagen so Zaubersprüche statt Segen Also klingt so ein bisschen christlich, die Leute holen sie dann vielleicht mehr mit Zauberspruch ab.

00:36:05: irgendwie und natürlich unterliegt das in unserer Erwartungshaltung aufgrund des Wissens was wir heute oder der Vorstellung, die wir haben.

00:36:15: Wobei

00:36:16: es aber auch wieder schön ist, wie nah die Sachen beinahe liegen.

00:36:19: Weil man denkt doch selten drüber nach.

00:36:20: so Segen ist ja ein Wort was im kristlichen Kontext ständig mal verwendet wird und das ist halt letztendlich

00:36:25: eine Sauersprache.

00:36:26: Aber Segen is halt einfach etwas unglaublich langweilig komotiertes ne?

00:36:30: Wann dich der Priester segnet?

00:36:32: okay!

00:36:32: Genau natürlich.

00:36:33: Ganz lieb für Gläubige, aber jemand wie wir findet das jetzt nicht so prickelnd, also Segen.

00:36:40: Aber tatsächlich sind's Saubersprüche, ne?

00:36:42: Ja ganz ehrlich... Ich meine,

00:36:46: wenn da irgendwie zu Ostern der Schink versegnet

00:36:49: wird.

00:36:52: Rheine Zauberrei!

00:36:57: Ja aber so ist es... Also ich fand diesen Punkt so interessant, aber ich glaube meine Folge von vor tausend Jahren die heißt auch irgendwie Zaubersprüche des Mittels als vielleicht jetzt nicht genau.

00:37:06: Aber am Ende man nimmt das dann so ... Ich denke einfach, es lohnt sich über so was ein bisschen nachzudenken.

00:37:13: Also ich finde den Anstoß hier eigentlich wirklich sehr spannend aber... ...was wir am Ende haben sind eben Segen und Gebete die von Leuten aufgeschrieben worden sind.

00:37:23: dies können und zwar Mönche und Nunn also Leute dies konnten sonst konnte das ja kaum einer.

00:37:28: deswegen hat sich da einen Mönchengesetz.

00:37:31: und doch doch geil schreibe ich mal aus scheint nett zu sein oder was auch immer die sich dabei gedacht haben.

00:37:36: ich unterstelle denen einfach mal Neugierwissensdurst.

00:37:40: Und jetzt die Frage, wer hat das eigentlich umgesetzt?

00:37:42: Zu wem ist man hingegangen... ...um sich mit Magie vollpumpen zu lassen oder beschwören zu lassen.

00:37:49: Oder wie auch immer!

00:37:51: Das waren tatsächlich eine relativ kleine Gruppe von Menschen aber die waren in fast jedem Dorf da.

00:38:00: also es waren häufig tatsächlich Schäfer und Kuhhürten Wie es in der Forschung heißt wohl aufgrund ihrer engen Berührung mit der Natur ... und den Tieren, dass sie da irgendwie... ... spezielle Fähigkeiten haben.

00:38:14: In der Literatur werden aber auch Handwerker so wie Schmiede, Schlosser, Schuhmacher, Metzger.

00:38:19: Metzga finde ich auch gut.

00:38:20: also ich weiß nicht ob ich will das mein Arzt auch gleichzeitig Metzgar ist.

00:38:25: Und Würte?

00:38:26: Nein ich sag mal Pelo, bei so Chirurgen die irgendwie nur ... ... irgendwelche künstlichen Hüften einbauen, da passt es ganz gut.

00:38:32: Das ist das gleiche Skillset!

00:38:38: Weißen Sie mal hier drauf und gucken sie an die Decke.

00:38:44: Hauptwerkzeug der Hammer!

00:38:46: Na ja gut, oder?

00:38:47: Der Hammer.

00:38:49: Beleidigt meine Kollegen nicht.

00:38:52: Ja gut, die verdienen genug.

00:38:55: Hallo hier ist mein Geld jetzt mach mich heile los.

00:39:02: So, auf jeden Fall.

00:39:03: Genau also hier haben wir die Gruppe von Leuten.

00:39:05: dazu gehörten auch zauberkundige Jäger und Bienenzüchter werden auch oft erwähnt.

00:39:10: ich kann mir vorstellen wegen des Honigs auch Bei den Frauen waren das dann vor allem Hebammen Und geistlich in deren Händen dann eben auch die Heilkunde lag.

00:39:20: und es gab dann in dem Kontext auch diese Berufsbezeichnung Braucher Blaser Beta und Die halten wohl auch Sprechstunden ab wie Ärzte.

00:39:31: Und jetzt kommen wir zu dem Punkt, den du gerade interpretiert hast.

00:39:35: So schön bei den Merseburger Zaubersprüchen von dem Ton her wie das so rüber kommt.

00:39:39: Das ganze lief auch wohl sehr leise ab Oder man kann davon ausgehen, dass das leise ablieft.

00:39:45: Die Formeln wurden wohl nur unverständlich gemurmelt und das Warte dieses Geheimnis und gab dem Kranken wohl auch das Gefühl an etwas Besonderes teilzuhaben.

00:39:54: Also ich glaube die Interpretation von in Extremo ist da gar nicht so verkehrt, dass man da wirklich dieses geheimnisvolle dann doch irgendwie mit reinbringt.

00:40:04: also... Dazu kam dann eben auch Handlungen, zum Beispiel die kranke Stelle anhauchen mit Speichel bestreichen.

00:40:12: Die Hände auflegen... Ich glaube das ist heute Reiki weiß ich jetzt nicht und...

00:40:18: Oh je je!

00:40:20: Die Posten die kriegen werden oh mein Gott.

00:40:24: Das war eine ganz objektive Aussage würde ich sagen.

00:40:28: Nein, aber jedenfalls musste dann auch der Zeitpunkt stimmen.

00:40:31: Also nachts bei abnehmendem Vollmond wenn etwas verschwinden soll hier haben wir wieder Analogie sowie der Mond verschwindet so soll auch diese Krankheit verschwenden und dieses eintönige Rezitieren lenkte den Kranken oder konnte den kranken dann wohl auch von dem Leiden ablenken ihn beruhigen und er fühlte sich erleichtert und geschützt.

00:40:52: also es kann tatsächlich.

00:40:54: Also ich hab dann auch das Lied noch mal gehört von Innextremo, nachdem ich das in der aktuellen Forschung mit diesen Vermutungen dann auch gelesen habe.

00:41:01: Da hat es auch so ein bisschen Sinn gemacht irgendwie für mich.

00:41:04: Das fand ich dann sehr schön!

00:41:05: Deswegen Alfred vielen Dank für deine Interpretation.

00:41:12: Genau und am Ende fast schon.

00:41:18: abschließend stelle ich mir nämlich die Frage also... Ich habe mich jetzt schon öfters mit Magie auseinandergesetzt.

00:41:26: Ich frag mich, warum das heute aber immer noch so präsent ist.

00:41:33: Warum das heute teilweise noch in Anführungsstrichen funktioniert zumindest in den Köpfen der Leute?

00:41:37: Warum kaufen Menschen heute über Ebay oder was weiß ich wohl?

00:41:41: also ich hab's nachgeguckt.

00:41:42: du kannst über die kuriosesten Plattform irgendwelche Segen kaufen Liebeszauber oder Menschen geben unfassbar viel Geld aus verschulden sich, weil sie Coaches irgendwie engagieren.

00:41:56: Die Halsversprechen, unfassbar gefährliche Hals- versprechen von sich geben und aus irgendeinem Grund auch davon kommen.

00:42:04: Weil heute stehen wir ja medizinisch und wissenschaftlich auf den... also wir stehen hier auf den Schultern wie Riesen von Riesen sowie die Mediziner im Mittelalter rauch.

00:42:13: Also wir lernen immer von dem Wissen aus der Vergangenheit und heute sind wir am einen Punkt Wo ich sage, wir wissen es ja besser als zum Beispiel die Menschen im Mittelalter.

00:42:20: Die das einfach im Kontext ihrer Lebensrealität alles gemacht haben.

00:42:23: und Ich glaube es liegt daran dass sich zwar das Wissen geändert hat aber nicht das Bedürfnis nach diesen Sachen Und die Forschung nennt das Kontingenz.

00:42:33: Bewältigung also den Umgang mit einer Ungewissheit und Ich würde sagen die gilt auch als eine anthropologische Konstante ist kein, ich sag jetzt mal mittelalterliches Problem.

00:42:44: Das ist wohl etwas was einfach in dem Menschen inne wohnt und dazu kommen so zwei Mechanismen die damals auch schon funktioniert haben.

00:42:54: Die habe ich mal rausgesucht und zwar also warum Menschen denken dass die Dinge funktionieren?

00:43:00: Also ich würde sagen das kann man jetzt aufs Mittelalter aber auch heute beziehen.

00:43:04: Erstens das System kann eigentlich gar nicht scheitern so gesehen.

00:43:08: Wenn es wirkt dann ist es die Magie.

00:43:11: Wenn es nicht wirkt, dann hat man nicht fest genug dran geglaubt oder irgendwas falsch gemacht.

00:43:16: Was übrigens ein hochgefährlicher Ansatz ist heutzutage und ich glaube vor allem auch in der... Ich glaub das ist die unter andem neue germanische Medizin, die dann auch so einen Manifestationskram wo es irgendwie heißt ja wenn du Gebärmutterhalskrebs hast dann bist du es schuld weil du ungelöste Konflikte hast um die du dich nicht gekümmert hast.

00:43:34: also du bist verantwortlich für deine Krankheit oder du hast nicht gescheit genug ins Universum rummanifestiert.

00:43:40: so einen Kram, also da wird die Verantwortung natürlich schön auf dich abgeladen.

00:43:44: Obwohl wir – ich betone es, obwohl wir es heute besser wissen!

00:43:48: Und eine zweite Annahme ist, es wirkt tatsächlich nur anders als versprochen.

00:43:53: Also wer sich zum Beispiel beruhigt und geschützt fühlt, dem geht das auch besser?

00:43:57: Also wenn ich jetzt etwas tue und dann geht's mir irgendwie ein bisschen besser, dann denke ich muss damit zu tun haben.

00:44:02: Ich sage immer, wenn ich morgens Kaffee trinke, gehts mir auch besser.

00:44:05: Aber... Das heilt mich nicht.

00:44:07: Also wenn Wenn meine Erkältung weggeht, dann war es bestimmt nicht der Kaffee, den ich morgens getrunken habe.

00:44:13: Also man legt sich das wahrscheinlich auch immer ganz gerne so zurecht.

00:44:17: Außer deine Erkeltung ist eigentlich eine Entzugserscheinung aber das ist ne andere Story.

00:44:22: Lass uns da mal reingehen!

00:44:26: Also wenn du noch einer Nacht ohne Kaffe schon eine Entzugserscheidung hast, dann würde ich mir Sorgen machen.

00:44:31: Nehm... Ach Kaffe... Ja also ist ja wie

00:44:34: Wasser.

00:44:34: Geht doch gar nicht bereichlich.

00:44:39: Also am Ende ist es eben so, dass das natürlich auch heute ein Mechanismus oder sowas ist womit die Leute sich halt auch so dumm und dämlich verdienen auf Kosten anderer irgendwie.

00:44:50: Ich sage mal, das fand ich auch so ganz spannend.

00:44:52: Schon neunzehnhundertzwölf stand ein Wunder-Doktor vor Gericht.

00:44:56: Er hatte Leuten eingeredet sie seien verhext also neunzenhundert zwölf und er könne helfen wenn Sie zu einem bestimmten Zeitpunkt den natürlich nur er kannte also hier geheimnis kram irgendwie special wissen bestimmte Gebetesprächen und Geldopfer brechten.

00:45:11: Also dieses Konzept von diesen Zauber sprüchen oder von diesen von dieser magie in kontext mit medizin.

00:45:18: also ich denke das ist heute noch nicht weg obwohl wir es besser wissen.

00:45:24: Und dass ist ja der der unterschied zwischen dem mittelalter oder ich sage jetzt mal diesem bereich mittel alter, das ist also nicht weil wir irgendwie klüger sind sondern der unterschied ist dass die leute damals eben ihre eigene lebensrealität hatten und ich sag jetzt mal ganz brutal keine wahl hatten.

00:45:40: und wir haben heute die wal Zwischen Wissenschaft und ich nenn es jetzt einfach mal Magie, medizinische Magie im schlechtesten Sinne.

00:45:52: Und ich hatte ja eben diese Schultern von den Riesen erwähnt auf denen wir heute auch stehen und auf denen die Forschung immer stehen wird.

00:46:02: Da ist ja die Frage wie hat sich das denn jetzt auf einer medizinischen, auf einer wissenschaftlichen Ebene eigentlich entwickelt?

00:46:09: Wie sind wir zu diesem Wissen gekommen dass heute haben?

00:46:14: und an dieser Stelle würde ich nach ganz, ganz viel reden über das Mittelalter Magie- und Medizin.

00:46:19: Ganz charmant zu meinem charmanteren Kollegen Ralf rüberleiten!

00:46:25: Leute glauben immer, ich bin charmant.

00:46:26: aber ich glaube, dass kann Alfred bestätigen wir sind einfach so positiv aufgenommen für den österreichischen Dialekt wie es mir gar nicht wirklich war.

00:46:32: Wir

00:46:32: sind eigentlich tief grantig genommen.

00:46:35: Ja ja,

00:46:35: aber aus irgendeinem Grund glauben viele Deutsche.

00:46:39: Die Urlaubserfahrung für die Schweizer, die wissen nicht wie der Alltag in Wien läuft.

00:46:45: Kann ich mich empfehlen?

00:46:46: Kann ich gar nicht empfehle...

00:46:47: Gar nicht!

00:46:48: Die umfreundlichste Starterwelt!

00:46:50: Okay, das heißt du Schamant dazu, jetzt erzählt uns was.

00:46:53: Ich

00:46:53: werde dir schon mal ganz schamant... Also ich finde schon einmal eine Sache ganz wichtig, was Katrin jetzt am Schluss gesagt hat Wir haben es hier nicht irgendwie mit einer klaren Abfolge zu tun.

00:47:03: Es ist nicht so dass damals im dunklen, dunklen Mitleiter, das hast Du ja auch am Anfang schon angesprochen Da könnten und haben wir alles schon folgend dazu aufgenommen, dass wir heute nicht aufmachen.

00:47:15: Es ist jetzt nicht so das die Leute damals einfach alle an Magie geglaubt haben und irgendwann haben wir dann die Wissenschaft entdeckt und seitdem glauben alle an die Wissenschaft sondern du hast ja schön beschrieben, dass es durchaus noch genug Varianten von magischem Glauben gibt der wunderbar bis zu diesem Prozess Anfang des zwanzigsten Jahrhunderts und auch bis heute und wahrscheinlich noch weit in die Zukunft überlebt hat.

00:47:36: Das heißt wir haben hier schon auch ein nebeneinander ...for better or for worse, meistens for worse.

00:47:42: Aber das ist immer wichtig dass wir das mal herausarbeiten... aber klar es ist halt schon und das du auch angesprochen mit den Schultern vor rießen, da bin ich mir nicht ganz sicher.

00:47:54: Das ist halt etwas was im Mitleid in der Form weniger eine Rolle gespielt hat, weil wir diesen wissenschaftlichen Prozess noch nicht hatten und das ist ja etwas oder die wissenschaftliche Methode vielmehr.

00:48:07: Und dass es ja etwas Grundlegendes was sich dann doch irgendwann ändert und darüber will ich jetzt ein bisschen mehr sagen bevor ich für die ganz modernen Geschichten auch an Alfred übergebe, weil das er schon ein Prozess ist der unser Verständnis von der Welt sehr prägt, aber schon einfach die Ideengeschichte Europas im Großen ganz stark geprägt hat.

00:48:32: Ja, vielleicht doch noch eine kleine Einordnung oder Einschränkung aber trotzdem mal vorweg.

00:48:40: man soll jetzt auch nicht glauben dass wir da irgendwann angefangen haben Wissenschaft zu betreiben und seitdem sind wir alle extrem logisch veranlagt und lagern unsere Hoffnungen und Entscheidungen nicht mehr aus.

00:48:51: das tun wir immer noch.

00:48:52: Aber wir tun es halt dann oft nicht mehr an irgendwelche Dämonen oder irgendwelcher Zauber sondern wir machen's halt mit Ärzten und die sollen es richten, auch da hat sich vielleicht gar nicht so radikal viel verändert.

00:49:04: Da kommt der Kontrollverlust bleibt immer der gleiche.

00:49:08: Genau ja also wir haben unsere Methoden ein bisschen geändert aber die Menschlichkeit dahinter ist doch recht ähnlich und jetzt ist halt der zuständige ein anderer.

00:49:23: Ja, aber worüber ich da die ganze Zeit ja gefragt geredet habe ist er letztendlich.

00:49:28: Ich meine das wird jetzt auch niemanden überraschen eigentlich die Aufklärung Aber dem geht doch einiges voraus.

00:49:32: und eine ganz ganz große Veränderung Die irgendwann mal Wann auch immer wir sagen wollen dass das mittelalter in europa geändert hat aber Irgendwann so im lauf des fünften jahrhunderts langsam Ändern sich halt gewisse dinge indem wie vor allem gelehrte in Europa auf wissen Und die gebindung von wissen schauen.

00:49:52: Und der erste ganz, ganz große Punkt ist die extreme Dominanz und das hat Kathrin ja schon auch uns gezeigt.

00:49:59: Das alten antiken Wissens – dass er de facto unhinterfragbar war eigentlich immer schon!

00:50:07: Wir haben über die Fürseftelehre, wir haben über Galen geredet, Hippograthe ist all diese Dinge, das waren nicht zu hinterfragen bzw.

00:50:15: was maximal zu ergänzen mit irgendwelchen christlichen Glaubens setzen.

00:50:19: aber... Es ist wenig Neues gekommen, sagen wir mal so.

00:50:24: Und das ändert sich halt irgendwann.

00:50:27: Klar die Ideen haben halt dann irgendwann auch schon mal gute Zweitausend Jahre auf dem Buckel.

00:50:30: Vielleicht ist es auch ganz gut so dass da mal etwas Neues kommt.

00:50:33: Also mein Hippocrates hat sich das irgendwie aus seiner Ente der schwarz- oder gelbschleimigen Nase gezogen Irgendwann mal viele Jahrhunderte vor Christus.

00:50:45: Man könnte das ja vielleicht irgendwann auch mal ein bisschen neu hinterfragen.

00:50:52: Und das ist ja im Kern diese große Revolution, die dann die frühe Neuzeit in Teilen Europas zumindest sehr stark ausgezeichnet hat oder zumindest dass das Nachdenken über Wissen in diesem Europa ausgezeichnete was wir dann zusammenfassend langsam als wissenschaftliche Revolution eigentlich zu begreifen beginnen Groß und Ganzen.

00:51:16: Es ändert sich nämlich einfach auch etwas von dem was wir als Wissen begreifen oder was halt Wissen für uns bedeutet, wo es eben davor so war, Wissen ist etwas das weiter gereicht wurde, was seit der Antike immer niedergeschrieben wurde.

00:51:31: und wenn wir etwas neues wissen wollen neues schon mal schwer weil Wissen es meistens dann einfach nachschlagen.

00:51:38: und dann wissen wir was die alten Meister dazu zu sagen hatten.

00:51:43: Und das ändert sich halt langsam schon.

00:51:46: Der Ort und die Zeit, wo er das erste Mal so richtig Fahrt aufnimmt wird auch die wenigsten überraschen.

00:51:51: ist Italien vor allem Nord- und Mittelitalien im sechzehnten Jahrhundert dann so richtig?

00:51:58: Das ist natürlich klassisches Gebiet und klassische Zeit der Renaissance.

00:52:04: Humanismus nimmt da langsam aus seiner Anfänge all das was ja so als ideelle Vorläufer der Aufklärung auch irgendwie heute begreifen.

00:52:14: Und da haben wir halt schon so ein paar Beispiele, auch von ganz konkreten Menschen die halt da begonnen haben einen Grundstein zu legen für ein neues Verständnis von Wissen gerade eben wenn wir über den menschlichen Körper reden und damit halt auch über Medizin reden oder über andere Möglichkeiten dem menschliche Körper zu beeinflussen also Magie.

00:52:36: Und eine erste Person, die ich dann nennen will ist der Andreas Vesalius zumindest so sein lateinischer Name hat es sicher auch schon einen italienischen Namen aber den hatte ich jetzt gerade nicht berat

00:52:47: und

00:52:48: der veröffent... Andrea Veszalio ziemlich sicher.

00:52:51: Ich vermute

00:52:52: ich

00:52:52: habe

00:52:54: ihn.

00:52:55: Ja

00:52:55: wahrscheinlich.

00:52:58: Also wir sind ja in einer Zeit, wo das eigentlich langsam endet.

00:53:00: Er hat noch unter einem lateinischen Namen veröffentlicht Das wird sich auch relativ bald ändern und hat da eben Mitte des sechzehn Jahrhunderts sein bekanntes Werk verfasst Dehumani Corporis Fabrika.

00:53:14: also über dem Bau des menschlichen Körpers ist wie der Name sagt ein Anatomiewerk Und man könnte schon sagen es ist eigentlich das erste wirklich neue Anatomiewerk seit sehr langer Zeit Weil es eben nicht auf diesem alten Wissen ausschließlich passiert, also nicht einfach.

00:53:30: nur bedeutet ja wenn ich über den menschlichen Körper was sagen will dann schaue ich mal was Hippokrates gesagt hat und dann gebe ich das wieder.

00:53:37: Sondern man macht's halt im Fall von Vesalios so dass man selber nachschaut.

00:53:41: Und selbst nachschauen heißt halt dann meistens das Sitzieren von Leichen.

00:53:47: Im Optimalfall vielleicht auch von lebenden Leuten.

00:53:49: aber das wurde zumindest nicht überliefert.

00:53:51: Gehen wir mal rein Freunde los!

00:53:52: Sehr

00:53:55: schön Klar, man kann natürlich auch lebende Körper ganz gut beobachten und seine Schlüsse ziehen.

00:53:58: Aber die wirklich großen Fortschritte ist da schon klar.

00:54:05: Das war davor... Da wird oft kolportiert, das wäre komplett verboten gewesen.

00:54:10: Soweit ich das jetzt nachschlagen konnte, ist es nicht so ganz der Fall.

00:54:12: Es war aber auf jeden Fall verpönt im Wertekonstrukt der Zeit und eben auch kirchlich.

00:54:19: Es ist nicht wirklich gern gesehen gewesen, entsprechend auch nicht oft.

00:54:24: Praktiziert worden.

00:54:26: Und die Frage

00:54:27: von wegen, in Gottes Werk eingreifen oder?

00:54:31: Ich glaube das war die Logik.

00:54:33: aber vor allem hat auch glaub ich Seelenfrieden.

00:54:36: also dass sie es halt einfach so ein... Okay.

00:54:40: Also ich habe jetzt zumindest, ich hab mir das mal kurz versucht anzuschauen zu gut man es eben online kann da ist ja die Quellen-Situation noch irgendwie nicht immer ganz optimal nicht gefunden, auf welcher Basis das komplett verboten gewesen wäre.

00:54:54: Es gibt aber so päpstliche Bullen die das doch zumindest sehr kritisch sehen.

00:54:58: also ja wir können davon ausgehen und es ist halt auch nichts überliefert.

00:55:02: also war's ziemlich sicher so dass es kaum praktiziert wurde.

00:55:06: und das ändert sich eben.

00:55:07: und da ist unser Andrea Vesalio der einer der eine der ersten die zu mindest uns bis heute ein Begriff sind weil eben dieses Werk dadurch wirklich Erste wählen geschlagen hat.

00:55:21: Und

00:55:21: er ist halt auch nicht der Einzige geblieben, also ich glaube in einer weiten Öffentlichkeit ist ja ein anderer Herr derzeit deutlich bekannter, der natürlich sehr viel gemacht hat aber unter anderem eben auch solche Sektionen und das ist Leonardo da Vinci.

00:55:37: Der hat ja dann vor allem auch berühmt damit erlangt und das kennen wahrscheinlich viele heute noch oder haben es vor Augen weil er sehr präzise Zeichnungen und einfach auch sehr schöner und der durchaus berühmte Zeichnungen vom menschlichen Körper angefertigt hat, wo man ja so Muskeln sehen können, darauf sehen konnte.

00:55:55: Teilweise sogar ein Fötus im Mutterleib also... Man kann sich nur richtig vorstellen wie würde man in Österreich sagen geschmackig die Recherche davor gewesen sein muss bis man das zeichnen konnte.

00:56:08: aber dann lass ich mal den Köpfen der Hörenden Und da wird ja auch der Alfred noch ein bisschen mehr darüber zu sagen haben nachher.

00:56:20: So lernt halt die Menschheit, wenn wir das alles langsam mal zusammennehmen, vor allem in Italien und Renaissance wirklich etwas Neues, wirklich etwas Belastbares auch heute würde man sagen etwas empirisch belastbaeres über den menschlichen Körper was eben einfach lange so nicht passiert ist.

00:56:40: und das spricht sich natürlich rum, auch außerhalb von Italien.

00:56:44: Und es gibt ja immer mehr Leute oftmals mit recht radikalen Ansätzen die dann darauf aufbauen und versuchen da mit eigenen Forschungen eben auch neues Wissen zu erlangen.

00:56:58: Und ich denke der bekannteste Name da jetzt so in unseren gefielten nördlich Alpen ist das sicher Paracelsius.

00:57:07: Der hieß ja eigentlich nicht Paracelius sondern toller Name Theoprast Bombast von Hohenheim.

00:57:15: Hast du eine Soundmaschine, so ne Effektmaschine wo du den Namen irgendwie cooler einschauen?

00:57:20: Ja da müsste ganz viel Echo drauf.

00:57:24: Bombast zu heißen ist natürlich schon ziemlich bombastisch.

00:57:29: Das hat schon was!

00:57:31: Angeblich, wobei das ist jetzt auch keine belegbare Legende.

00:57:34: Aber es wurde lang kolportiert... ...dass er sich aber trotzdem selbst den Namen Paracelsus gegeben hätte.

00:57:40: Was ich für absurd halte wenn man so einen geilen Namen hat, aber vielleicht war's so.

00:57:42: Darf

00:57:43: ich grad sagen?

00:57:43: Also entweder du verfluchst den Namen oder denkst dir geil?

00:57:48: Weiß ich auch nicht!

00:57:49: Paracelus wäre auf jeden Fall, wenn er sich wirklich selbst gegeben hätte ein ziemlich... ...wer auch recht arrogant heißt ja wörtlich sowas wie über Celsus Und Celsus war so ein römischer Arzt, also auch der alten Korrifhen wenn man es will.

00:58:06: Also ich weiß jetzt nicht ob er wirklich das so gemacht hat.

00:58:11: Will ich dem guten Paracelsus mal nix unterstellen?

00:58:13: und außerdem fühle mich ihm sehr nahe.

00:58:15: wir haben etwas gemeinsam.

00:58:17: Wir sind beide nämlich im schönen Filach aufgewachsen.

00:58:21: Das verbindet oder?

00:58:22: Über Jahrhunderten

00:58:23: weg.

00:58:23: Ich könnte mich dem Bombast kaum näher füllen.

00:58:28: Stellst du dir immer vor, wenn du durch die Straßen Willers läufst?

00:58:31: Dann stell ich mir das vor.

00:58:33: Dann gehen wir in den Parazelsushof rein und ich denke mir nur so ... Ach!

00:58:37: Ich und der Bonbast, ich sag's euch.

00:58:39: Wir sind im Audi nicht hören aber wir sind so.

00:58:44: Und alle wissen welches Fingersymbolik dazu machen.

00:58:46: Das passt schon.

00:58:52: So.

00:58:52: Was diesen Parazelesus ist ja vor allem berühmt gemacht hat, ist ein Spruch, Heute viele Leute oder wahrscheinlich fast alle kennen und auch viele wissen, dass es von ihm ist.

00:59:02: Er hat gesagt die Dosis macht das Gift.

00:59:05: also auch da ist Parazelsus relativ auf breiter Front eigentlich gegen altes Wissen und alte Autoritäten noch angerannt damit weil eben in der Visefte Lehre so eine Aussage eigentlich soweit ich das verstehe relativ wenig Sinn ergeben würde.

00:59:24: Und er hat aber auch andere alte Dogmas oder ich glaube Dogmata.

00:59:29: Ich bin ... Dogmen?

00:59:32: Plural von Dogma ist Dogmatta, ne?

00:59:35: Hat ja auch in Frage gestellt und eben sehr stark diese Allgemeine die wir schon in Italien gesehen haben.

00:59:44: Hinwendung zur eigenen Beobachtung hat er sehr stark in den Vordergrund gestellt.

00:59:48: und das Hinterfragen von Buchwissen wenn man so will Das ist ja auch etwas, was uns teilweise bis heute durchaus verfolgt.

01:00:02: Es muss immer die Leute geben, die das bestehende Hinterfragen, sonst entwickelt sich nichts.

01:00:07: Im

01:00:09: Optimalfall schon!

01:00:09: In die

01:00:09: gut oder schlechte Richtung?

01:00:11: Genau, im Optimalfallen ist es so.

01:00:14: Aber wenn wir jetzt einen kurzen Zwischenstopp machen, hier Renaissancezeit, sechzehntes, frühe siebzehnte Jahrhundert vielleicht noch... Da haben wir langsam eben solche Persönlichkeiten.

01:00:24: und wir haben langsam so diese Entwicklung hin zu einem neuen Wissenschaftsverständnis, wenn man es mal ganz grob oder ganz groß auch ausdrücken wollen.

01:00:34: Und das wird vor allem da so langsam eine Presche geschlagen die dann halt immer mehr Leute endgültig durchschlagen.

01:00:41: Das sind wir dann aber eher schon im siebzehnten Jahrhundert wo dann wirklich langsam Grundlagen für diese wissenschaftliche Revolution dann auch legen und unser heutiges Verständnis von Wissenschaft, von wissenschaftlicher Methodik dann wirklich beginnt zu entstehen.

01:00:57: Und da muss man im Großen und Ganzen... Man kann über ganz viele Leute reden aber über zwei Denker muss man da auf jeden Fall ganz zentral reden.

01:01:06: der erste und das ist ja der Name der mit der wissenschaftlichen Revolutionen und mit der Methode am meisten verbunden wird ist Sir Francis Bacon Der natürlich man kann sich beim Namen denken in England tätig war Und eigentlich ist er eine Verlängerung und vielleicht ein bisschen eine Kodierung von dem, was wir jetzt eben schon besprochen haben.

01:01:25: Auch bei ihm geht es ganz stark um Empirie.

01:01:26: Es geht darum, dass neues Wissen durch eigene Erfahrung aber auch durch Experimente entsteht oder gefunden wird und nicht durch das lange Nachdenken in irgendeinem Ohrensessel.

01:01:39: Also eigentlich stand untypisch wenn du Philosophen fasst.

01:01:45: Ja und daneben ihn muss man, das ist dann schon deutlich philosophischer aber auch das hat einen riesen Einfluss.

01:01:51: Auf unser Denken muss man da René Descartes natürlich noch nennen der den radikalen Zweifel an allem ins Zentrum seines Denkens stellt.

01:02:00: also bekanntermaßen wie war's auf Eng... Kogito

01:02:07: ergo sum, wennst du ja.

01:02:10: Kogitou ergo Sum, danke!

01:02:13: Danke!

01:02:14: Ich wollte auf Latiner und ich hatte es nicht im Kopf.

01:02:16: Die zentrale

01:02:17: Idee des Denkens sozusagen überhaupt unsere Existenz ausmacht und das...

01:02:25: Genau.

01:02:28: Seine berühmte Aussage ist ja, ich denke also bin ich, Kogi To Ergo Sum Und das ist eben wirklich dieser radikale Zweifel.

01:02:35: Weil sein Gedankenkonstrukt, und es ist teilweise ja ziemlich abstrus, aber es ist tatsächlich ziemlich spannend... ...ist dass er ja nichts mit Sicherheit wissen kann, nichts was er sieht, dem kann er wirklich trauen weil eine alternative Erklärmöglichkeit wäre ja auch, dass irgendein böser Demon ihm das alles vorspielt.

01:02:51: Der kann das nicht ausschließen!

01:02:52: Und dementsprechend?

01:02:54: Ja,

01:02:54: aber das ist ganz interessant.

01:02:56: Am Beginn seiner Ausführungen setzte er sozusagen die Idee des normalen... gegenüber den Wahnsinnigen ins Spiel.

01:03:05: Und der Wahnsinnig ist sozusagen, der vom Dämon besässerne und er versucht genau das durchzufügen am Anfang, ne?

01:03:11: Also der Decat zieht es schon relativ klar und er sieht auch... Er versucht auch klare gedankliche Grenzen zu ziehen.

01:03:18: Das ist nicht mehr das Interessante bei Decats.

01:03:20: Aber da sind Philosophen gescheiter, wir brauchen einen vierten, ein Philosophen.

01:03:23: Da bräuchte

01:03:23: man noch einen Philosophem!

01:03:25: Ja auf jeden Fall landet er dann halt irgendwann.

01:03:27: wenn er halt dann drüber nachdenkt was kann er denn als logisch denkender Mensch wirklich mit Sicherheit sagen.

01:03:33: Er denkt.

01:03:34: und dementsprechend, wenn jemand existiert, der denken kann dann muss er existieren.

01:03:39: also das ist im Prinzip schon dieser... Und von da versucht er dann und das haben nach ihm noch ganz viele Leute gemacht eigentlich bis zu Kant hinauf dass man dann halt von dem ausgehend dann schaut was können wir denn auf der nächsten Ebene halbwegs mit Sicherheit sagen und davon ableiten?

01:03:54: Also das ist ja eine Denkschule die uns dann sehr lange in Europa auch begleitet hat.

01:03:58: Eine von zwei aber das wird jetzt auch zu weit finden.

01:04:03: Ja, also wie gesagt man könnte noch viel mehr Leute auch nennen.

01:04:06: aber ich würde mal sagen wenn wir diese wissenschaftliche revolution sowohl in vielleicht einer reineren empirischen wissenschaft als auch im philosophischen denken begreifen wollen sind die zwei philosophen da sicher Zwei der prägensten gestalten und bald folgen dann auch erste leute die diesen ideen folgen und die dann ganz Francis Bacon folgend ja auch Experimente durchführen, um neues Wissen zu erlangen.

01:04:34: Und ein schönes Beispiel dafür was für uns heute recht gut passt ist zum Beispiel der englische Arzt William

01:04:40: H.W.,

01:04:41: der hat nämlich nachgewiesen auf genau dieser Art oder eigentlich mathematisch muss man sagen aber reicht auch das Blut in einem Kreislauf fließt Und dass dieser Kreislauf angetrieben wird vom Herzen, was für uns heute irgendwie relativ selbstverständlich klingt auch wenn wir kaum Ahnung von Medizin haben.

01:04:59: Ich glaube das haben wir alle irgendwann mal gehört und damals war das aber wirklich eine ziemliche Bombe weil wenn man sich auf die alten Autoritäten und da jetzt vor allem den jetzt auch schon öfter genannten Galen verlässt dann ist es ja nicht so sondern Blut wird immer neu produziert nämlich von der Leber und ich schätze einmal da wird irgendwo ausgeschieden.

01:05:20: Der Körper verbraucht halt irgendwo weiß ich genau wie er sich das vorgestellt hat.

01:05:25: Na ja, wahrscheinlich mit irgendwelchen Körperflüssigkeiten gibt es uns halt dann wieder ab so auf die Art und dementsprechend war das was der Harvey da gezeigt hat in dem wir einfach nachgerechnet hatten gesagt das funktioniert vorne und hinten nicht?

01:05:41: Das war schon ziemlich revolutionär.

01:05:45: Kurz seit danach macht ein anderer, der auch so ein bisschen schöne Einung hat von restlichen Naturwissenschaften nämlich Franz Anton Mesmaldin.

01:05:53: Der nicht nur hier aus meinem Raum oder aus dem Bodensee im Raum stammt.

01:05:58: also er hat nämlich den Magnetismus, den sogenannten animalischen Magnetismus vertreten und außerdem eingenommen, dass es so neben dem Blut noch eine unsichtbare Flüssigkeit im Körper zirkuliert und durch die Störungen dieses Fluidums das man mit Magnetismus ändern kann könnte man diese Erkrankung erklären.

01:06:22: Jedenfalls hat er auch gemeint, dass man mit magnetismo tatsächlich viel erreichen kann.

01:06:27: was Was er besonders erreicht hat, war die Wiener und Parisa Aberglas.

01:06:32: Die Damen, die reihenweise in Ohrmacht gefallen sind, weil er aufgetreten ist mit seinen magnetischen Steinen.

01:06:39: Das war offenbar so eine Wirkung, hat das auf die Öffentlichkeit gehabt, dass sich... Also es kannte ihn die gesamte Oberschicht!

01:06:50: ganz besonders in Wien.

01:06:51: Und so kam auch Wolfgang Amadeus Mozart mit ihm in Kontakt und das hat ein Bleibeszeugnis hinterlassen, nämlich an einer seiner Opern der letzten Taponte-Operne mich Kosi van Tutte.

01:07:03: und da ist es eben... Da macht die Mozart ein bisschen lustig drüber.

01:07:07: er lässt nämlich also eine... Da gibt's so eine Paarung zwischen zwei Frauen und zwei Männern und die tauschen einander quasi irgendwie aus.

01:07:17: um das zu bewerkstelligen muss eine Kammerzoffe ins Werk treten, die die beiden Damen immer wieder beeinflusst.

01:07:24: Und jetzt werden die Bestochen von den beiden Herren und die sagen wir bringen uns jetzt... Um, also zumindest so im Lastes bitte deine Herrinnen glauben das wir uns umbringen und du verkleidet dich als Arzt.

01:07:38: Und du heilst uns dann!

01:07:40: Diese Despina, diese Kamerzofe kommt tatsächlich aus verkleideter Arzt mit einem Magnetstein herein und bringt die beiden künstlich ermordeten Gigi's Bay wieder zum Leben.

01:07:53: Es ist jedenfalls... Wortwörtlich genannt und was man auch noch sagen kann, einer der typischen Sprüche die der Bonte da bringt.

01:08:05: Questomedico, Wale um Peru.

01:08:07: Peru ist wirklich das Peru aber er meint damit dieser.

01:08:12: Peru ist die Heimat des Goldes.

01:08:15: Dieser Orts ist wirklich viel wert meint er damit.

01:08:21: Und jetzt kurz zum Beispiel das Chamber Orchestra of Europe und der Search Al Shalti.

01:08:27: Das singen Michele Pertusi, Frank Gliopardo, René Fleming oder Bia Adelina Scarabelli und ein Sophie von Otta.

01:11:23: Ach Messma!

01:11:24: Den habe ich fast vergessen.

01:11:26: Ich finde einerseits ist Messma so ein schönes Beispiel für auch schöne Konstante.

01:11:30: Da gibt es halt eine neue Entdeckung... Also wir haben ja Magnetismus entdeckt und plötzlich glauben halt Leute, dass so gut wie jedes Problem damit doch lösbar sein muss.

01:11:41: In genau dergleichen

01:11:43: Elektrizität

01:11:43: war später noch später was die Ründgenstrahlung, die dann zur Heilung von Wasser immer verwendet wurde.

01:11:49: Wahrscheinlich das irgendel erreicht hat.

01:11:51: Und ja heute könnte man sagen ist es die KI.

01:11:53: also Es sind so Dinge Das ändert sich nicht mehr.

01:11:59: Da gibt's auch schon so ein schönes.

01:12:03: Im Deutschen gibt es dieses Sprichwort nicht, aber im Englischen gibt's das... ...if the only tool you have is a hammer every problem becomes a nail.

01:12:13: Das

01:12:14: ist irgendwie so!

01:12:17: Und ja also der Magnetismus war der Hammer der Zeit.

01:12:21: Also muss doch eigentlich jedes Problem ein Nagel sein, den man damit einschlagen kann.

01:12:25: So zieht sich durch.

01:12:27: Übrigens hat er der Messmer im englischen wenn ich gerade schon bei den Zitaten bin sowieso deutlich mehr Spuren nochmal zumindest oberflächlich hinterlassen als bei uns, weil das Verb to mesmerize, das gibt es ja bis heute und keiner weiß wahrscheinlich worauf sich das bezieht.

01:12:42: Das ist einfach ein normales Wort aber er kommt halt vom Mesmer und heißt halt sowas wie in seinem Banzin oder Hypnotisieren.

01:12:50: Mesmerisieren sagen wir nicht.

01:12:52: Ja, hat auch ein schönes Wort.

01:12:56: Lesst ihr auch schon?

01:13:02: Echte, würden wir heute sagen und einige vielleicht etwas vielgeleiterte biologische Erkenntnisse der Zeit.

01:13:09: Und da könnte man ja noch viel mehr nennen.

01:13:11: Aber man muss halt auch sagen das parallel zu all dem was wir jetzt schon gesehen haben zu diesen Erkenntnissen sicher auch auf der technischen Seite immer mehr tut und es ist natürlich auch etwas aus ihm auch wieder ein bisschen beim Hammer dass halt neue Möglichkeiten etwas zu untersuchen der technischen Art, ja natürlich dann auch wieder zu neuen Entdeckungen führen.

01:13:32: Also das ist ja ganz eng miteinander verwoben und das Wichtigste oder ich würde schon sagen eines der wichtigsten zumindest jetzt in dem Thema Medizin und Körper was wir heute uns vornehmen is dass sicher das Mikroskop geht im Kern also zumindest so.

01:13:50: die Urform dessen was unser heutiges Mikroskop wäre geht auf einen Antoni van Löwenhoek, wenn man das dann auch nur annähernd so ausspricht oder Leben-Hügg.

01:14:00: Ich glaube OE ist Hügg, ja ich glaube es ist Hüg.

01:14:04: Leben-hügg?

01:14:04: Ja, Leben-hyg.

01:14:05: Ich glaub OE

01:14:06: niederländisch nicht sein Ühl und man möge mich korrigieren.

01:14:09: Das war auf jeden Fall ein Tuchhändler nieder ländischer und aus irgendeinem Grund konnte der aber trotzdem auch ganz gut Linzen schleifen wie man das als Tuch händler so macht.

01:14:21: Ich kann außer

01:14:23: dem passieren.

01:14:24: Ja, der war schon mit einer Liste.

01:14:25: Der kann halt irgendwie gut Stoff verkaufen aber er kann auch super irgendwie schleifen.

01:14:30: Auf jeden Fall hat er... Stoff Verkaufen?

01:14:33: War da noch unversteuert das immer wieder bei den Ganzen.

01:14:36: Na ja und der hat halt damit begonnen Linzen erstmals wirklich so scharf zu schleifen dass man da mikroskopische Dinge wenn man mal ganz oberblicklich sind sehen konnte.

01:14:51: Damals ja wirklich Dinge, weil er keiner wusste was man das sieht.

01:14:53: also er hat da die berühmte Geschichte ist dass er halt einfach in einen Tropfen Wasser reingeschaut hat und Da hat er dann eben solche Dinge gesehen.

01:15:01: Er hat die Tierchen genannt oder wörtlich Diertrens.

01:15:05: Da bin ich mir ziemlich sicher, dass man es ausbricht.

01:15:07: aber auch da möge man mich korrigieren Aber da wird der Alfred noch ein bisschen mehr dazu erzählen Weil das ist generell nicht ganz so unwichtig.

01:15:15: er hat's nicht gewusst was er da gesehen hat, hat dann später ja schon noch eine kleine Rolle gespielt.

01:15:24: Und vielleicht auch ein paar Dinge von vorher erklärt, was aber auch keiner wusste so pässt und so... Aber ich will jetzt nicht zu sehr da vorweggreifen!

01:15:33: Ja und dann würde ich sagen spätestens im folgenden, dann dem achtzendten Jahrhundert, da laufen dann viele dieser Pferden wirklich endgültig zusammen.

01:15:41: Das ist jetzt ja wirklich klassisch die Ära der Aufklärung oder die Hochzeit der Aufklärung.

01:15:47: Und da beginnt dann sowohl die Medizin, aber auch einfach ganz allgemein die Wissenschaft sich in irgendeiner Form zu ordnen und zu strukturieren.

01:15:57: Es ist zunehmend der Fall, dass man als Forscher nicht mehr so drauf losforst und sich Sachen anschaut, sondern es wird alles systematisiert.

01:16:06: Das zeigt sich im medizinischen Kontext, wo Ärzte damit beginnen, Krankheiten zu klassifizieren Krankheiten zu versuchen voneinander abzutrennen und dem zu sagen, ja das ist das.

01:16:19: Und das ist jenes und langsam schafft man auch mal ein Symptom von der Krankheit zu trennen und all diese Dinge halt so.

01:16:26: Das wird uns alles jetzt zunehmend zumindest versucht mit unterschiedlichen Erfolg Ja und es entstehen halt auch die Systeme drumherum Die wir bis heute eben kennen, die bis dahin aber in der Form nicht wirklich üblich waren.

01:16:39: Also Universitäten gab's zwar schon länger also die gibt's in Europa seitdem Zwölften, elften Jahrhundert so um den Dreh irgendwo.

01:16:47: Beginnend von Bologna und jetzt sehen wir aber da eine Professionalisierung das eben nicht nur Universitäten haben sondern wir haben mit ganz klare auch medizinische Ausbildung die Medizinischen Fakultäten dann auch erfolgt.

01:17:02: Wir haben dann aber auch Kliniken in einem modernen Sinn also das was dann irgendwann halt immer zu unseren Krankenhäusern langsam wird Und es tritt eben und das habe ich ja am Anfang schon gesagt damit an die Stelle der alten Götter und der Dämonen und der Magie im Allgemeinen zu guten Teilen eben ein neues, etwas Neues.

01:17:23: Ein neues System Und die Menschen, die hinter diesem System stehen und wir betreten jetzt eben damit so diese Ära der Wissenschaft und unser Glaube und unsere Hoffnung und man möchte ja fast noch die Liebe ergänzen wenn wir schon so christlich klingen.

01:17:37: aber ich spaß mir Aber all das liegt zunehmend nicht mehr bei Gott oder bei einer Magie, oder beim Universum für die meisten zumindest.

01:17:46: Sondern eben bei einer neuen Autorität und das ist die Wissenschaft bzw sind es die Wissenschaftler und eben ganz konkret die Mediziner.

01:17:56: Das ist etwas was ja im achtzenden Jahrhundert mehr-oder weniger abgeschlossen ist würde ich mal sagen diese dieser Verschiebung der Zuständigkeit des menschlichen Hoffnungen wenn wir uns dann so pathetisch ausdrücken wollen.

01:18:13: Aber man muss halt auch trotzdem sagen bei all dem Fortschritt, den wir in der Zeit tatsächlich ja auch gesehen haben.

01:18:19: Eben seit alter der Aufklärung und so weiter und sofort es ist jetzt halt trotzdem nicht alles einfach damit erledigt gewesen bei Weitem nicht.

01:18:28: also.

01:18:28: wir haben zwar viel neu verstanden wir haben viel kartiert wir haben viele ordene systematisiert Alles mögliche beobachtet.

01:18:37: aber eine ganz ganz grundlegende Frage Und über das haben wir eigentlich bisher diese gesamte Podcastfolger nicht geredet, weil man halt keine Antwort darauf hatte.

01:18:46: Man wusste halt immer noch nicht warum ein Mensch jetzt eigentlich wirklich krank wird.

01:18:52: also da war uns die Wissenschaft die Junge noch einiges schuldig Da hat er die Magie sicher noch bessere Erklärmuster auch wenn die nicht unbedingt der Wahrheit entsprochen haben.

01:19:02: aber ja Ich würde sagen, wir sind langsam nah dran.

01:19:07: Der vorhin erwähnte Tuchhändler in Holland, der war auch schon ziemlich nah dran.

01:19:10: aber jetzt gebe ich endgültig auf weil das ist nicht mehr mein Fachgebiet Eifred.

01:19:15: Übernimm mal!

01:19:15: Du bist hier... du machst es mal.

01:19:19: Du bist unser Resident Physician.

01:19:22: Ich erwarte mich jetzt da.

01:19:26: Es wird so ein Krimi hier ne?

01:19:29: Wie geht's denn jetzt

01:19:30: aus?!

01:19:31: Ja, jetzt kommt genau das Gramm-Finale.

01:19:35: Also was vorwächschen, es ist schon mal für mich ganz eine große Freude, dass ich als alter Säckl mit den Jungen einen Podcast aufnehmen darf.

01:19:46: Es ist schon etwas Besonderes und ich freue mich wirklich an.

01:19:50: Und nur dazu ist es ein Gebiet, dass sich jetzt neben der Medizin ja wirklich das Mainz ist, die Medizin Man kennt mich aus Schallwelten ja immer nur so in Zwischenbemerkungen des Arzt, aber ich glaube sogar so richtig als Neurochirurg überhaupt niemand.

01:20:06: Aber egal jedenfalls heute darf ich einmal über Medizin reden und das freut mich natürlich auch.

01:20:11: So ganz nebenbei haben Ralf und ich uns mit den Musikbeispielen abgestimmt also nicht nur die Komposition der Merseburgers Zaubersprüche.

01:20:25: Katrin hat schon eine ziemlich steile Vorlage geliefert mit ihren ganz magischen Einsätzen, auf die ich dann später noch einmal zu sprechen komme.

01:20:32: Aber zunächst ist er mal ganz wichtig an Rals Ausführungen dass diese Jahrhundert der Länge Auseinandersetzung um Krankheiten und ihre Ursachen ja ein quasi fast nicht nur ein Krimi, sondern auch ein wissenschaftlicher Kampf war.

01:20:51: Katrin hat zwar vorhin gesagt okay haben so ein bisschen nebeneinander existiert die beiden das magische Denken und die Medizin.

01:20:59: aber in späterer Folge dann gerade ab der Renaissance ist es natürlich schon in heftigen Diskussionen und in heftige Auseinandersetzungen die ja letztlich immer noch das Wesen der Medizin prägen.

01:21:12: Jeder hat so seine eigenen Heilprinzipien und es gibt halt natürlich die verschiedenen Fachrichtungen mittlerweile, die dann ganz bestimmte Wege dann vorschreiben wie man's heute jetzt lege Artist zu machen hat.

01:21:28: aber

01:21:28: man muss nur einmal auf einem medizinischen Kongress anwesend gewesen sein dass man weiß wieder wie heute immer noch heftig gestritten wird.

01:21:38: Ganz interessant, so war das wie Ralf ja ganz richtig gesagt hat.

01:21:42: So hat es mit den Sektionen begonnen.

01:21:44: Es war natürlich nicht State of the Art dass jeder Sektion in vornimmt.

01:21:48: Manche haben's kritisch gesehen manche haben weniger kritische gesehen und manche Schlitzorden haben sich eher nicht davon zurückhalten lassen.

01:21:55: Und am Leichmann-Leichen haben sozusagen die ersten anatomischen Erfahrungen gemacht.

01:22:00: und so war eben ein gewisser Leonardo aus dem Ort Vinci im Jahr verabschiedet.

01:22:07: Anforders der Front mit dabei, wenn ich daran denke dass Vinci heute vierzehntausend Einwohner hat dann kann man das vergleichen mit einem Nachbarort hier nämlich Isni.

01:22:16: Isni kennt keine Sau.

01:22:18: Vinci kennt jeder auf der ganzen Welt.

01:22:21: so ist es ungerecht manchmal in der Welt.

01:22:28: Jedes Kind kennt Leonardo und am besten kennt man entweder die Mona Lisa oder das letzte Abendmahl, je nachdem wo er gestanden ist in Meiland oder Paris.

01:22:37: Aber jedenfalls wissen die wenigsten dass der Kerl wirklich ein Hans-Dampfen auch in Gassen war.

01:22:43: Er ist mit Cesare Borgia dem berühmten Neffen des Papstes Alexander VI durch Oberitalie gezogen und hat ihm Kriegsmaschinen konstruiert.

01:22:52: Neben den stämlichen Kriegsführen sind natürlich entsprechend vielleicht eingefallen und die hat er dann genüsslich seziert.

01:22:59: Und was mich als Nauerkrieger der ganzen Geschichte so besonders faszinierter hat, der hat das Gehirn untersucht.

01:23:05: und auf Leonardo da Vinci geht tatsächlich das Wissen zurück dass unser Gehirn Ventricle hat, nämlich diese berühmten Hohlräume im Gehirnen.

01:23:14: Wir haben zwei auf vier und Leonardo hat nur drei gefunden.

01:23:17: aber das ist ja auch nicht weiter verwunderlich.

01:23:20: die Gehirne der enthaupteten oder gefallenen waren ja relativ schnell marscht,

01:23:24: d.h.,

01:23:24: er konnte dieses Ventriclesystem gar nicht an Menschen in Wirklichkeit untersuchen und er hat nur so eine Einung gehabt und gesagt naja quasi Analogisierung, so ähnlich wie Goethe den Zwischenkieferkochen gefunden hat.

01:23:39: So hat Leonardo dann gesagt okay da muss es ja auch im Rinderhirn einen Hohlraumsystem geben und bei Rindern hat er sich leichter getan.

01:23:47: die hat nämlich die Hirne noch im lebenden Zustand mit Gips ausfüllen lassen.

01:23:52: Die armen Viecher sind natürlich verendet aber Leonardo hat tatsächlich ein Gipsabdruck dieses Ventriclesystems gehabt Und so kam es, er zeichnet das ja in seine berühmten Schriften dann auch auf.

01:24:05: Die übrigens immer mit Spiegelverkehrter Schrift... Man nimmt an, der hat eine Lese-Schwäche gehabt und hat deswegen einen Spieglverkehrterschrift geschrieben.

01:24:17: Viele nehmen ja heute noch an, dass sie seine Geheimschrift besser haben.

01:24:21: wenn man sich vor dem Spiegel stehen sieht man genau was er geschrieben hat.

01:24:25: Aber jedenfalls in diesen berühmten Zeichnungen beschreibt er die drei Ventricle.

01:24:32: Ein Gedanke ist dabei ganz besonders interessant, er versucht diesen Ventricling Funktionen zuzuordnen und er sagt der erste Ventricler ist jetzt für den Motorrick zuständig, der zweite für die Sensorik und der dritte, da fällt jetzt irgendwas, da ist die Seele zu Hause.

01:24:48: Das war klassisch!

01:24:50: Der Punkt ist jedenfalls dass er Die mich typisches Denken, das sich da schon einstellt im spätmittelalterlichen oder früh neuzeitlichen anatomischen Denken.

01:24:59: Die anatomische Struktur ist nicht einfach nur Gott gegeben die findet man heute aus sondern sie muss einen gewissen Zweck haben und das ist eigentlich das Interessante.

01:25:08: der kausale Gedanke ist ab der Renaissance in der Welt Ein typisches weil auch oft eben Ralfordin ja auch schon zitiert So oft sieht dir das Beispiel auch Dekat, der ja genau genommen ein Philosoph war und sich über das Denken Gedanken gemacht hat.

01:25:24: Aber er hat sich auch über den Körper allgemein Gedanken gemacht und da waren natürlich auch bei Sektionen anwesend und hat diese weißgelblichen Bahnen die den Körper von Menschen und von Tieren durchziehen.

01:25:35: Die mussten ja auch irgendeine Zwecke haben und Dekad war ja in der Hydraulik gut bewandert nicht die Elektrizität, also hat auch das ganze hydraulisch interpretiert.

01:25:46: Er erklärt den Nerven kurz an zu feinsten Hohlräumen in denen sich feine Fäden und der sogenannte Spiritus animalis tummelt eine Art Luft- oder Flüssigkeitsstrom.

01:25:58: und bei der Bewegung muss es wohl dieser Flüssigkeitstrom einfach sein verstärkt über Ventile und Klappen, die Muskeln zum Anschwellen oder zum Abschwellen.

01:26:09: Also

01:26:09: eigentlich recht witzig aber klingt witziger aus unserer Sicht, aber in Wirklichkeit ist es die erste Beschreibung eines Reflexbogen.

01:26:18: ganz spannend eigentlich was Dekator auf die Füße gestellt hat.

01:26:23: Auch in der Katz-Denken war allerdings die Seele ein ungelöstes Problem, also eine Klassiker.

01:26:29: Und er hat ja die Einheit des Denkens ja immer so beschwert sieht jetzt im Körper lauter doppelt angelegte zwei Hirnhälften, zwei Lungen.

01:26:39: Na gut!

01:26:39: Die Leber hätte es nur sein können, die Galle ist auch nur einfach angelegt aber eher und weh nicht wegen hätt er auch den den dritten Ventrici von Leonardo dort verorten können oder die Hypophüse.

01:26:51: Nein, er nimmt die Epifüße also die Zwirbeldrüse und das kann ich jetzt leider nicht weitergehen.

01:26:59: es hat dann später noch etliche wissenschaftliche Nebengleise gebracht die meistern irgendwo im Nirvana verschwunden sind.

01:27:11: Also, Fakt ist jedenfalls bis zu diesem siebzehnten Jahrhundert sind Thesen und Gegentesen über körperliche Funktionen.

01:27:18: Und es hälfte ein ständiges Auf-und Ab.

01:27:22: Manchmal verwirft man, manchmal nimmt man weiter aber jedenfalls da wünscht noch einer beweisbaren Kausalität der wird dann doch übermächtig.

01:27:31: also der Beweis soll auch durch externe Experimente irgendwie erbracht

01:27:37: werden

01:27:38: Und vielleicht war es auch die französische Revolution, die mit ihren Tausenden Guillotinierten der Anschauungsmaterial geliefert hat.

01:27:45: Aber um eighteenhundert verbindet plötzlich die Pariser Schule die Untersuchungen am Krankenbett mit Obduktionen Erstmals in der Geschichte.

01:27:54: Plötzlich sind Sektionen nicht mehr strafbar, sie werden auch nicht mehr geächtet, sondern es muss sogar gemacht werden, gerade besonders wenn ein Mensch stirbt und der Gedanke, der jetzt in der Welt war bei der das Krankheiten einfach Ursachen haben die in den Organen begründet liegen Und quasi von einem Tag auf dem anderen passiert etwas.

01:28:13: Es werden nämlich auch technische Mittel eingesetzt durch das Messer, sondern eben auch zum Beispiel U-Organe zu hören, das Herz speziell.

01:28:23: Der Wunsch den gläsernen Menschen vor sich zu haben der wird übermächtigt und beschäftigte Medizin genau genommen bis heute.

01:28:33: Das steht duskopisch.

01:28:34: Wird auch ein Jahr nach dem Wiener Kongress, also noch den Napoleonischen Kriegen kommt in die Welt ist zunächst ein schlichtes Hörrohr.

01:28:44: wenn wir die Bilder von Beethoven und seine Einrichtung in der Spanierstrasse heute in Wien anschauen dann hatte der Beethoven als Schwerhöriger oder Fosthauber auch so einen Hörer und genauso haben sie auch für die Auskultation des Herzens und der Lunge verwendet.

01:28:59: damals Die beiden Gummistränge, die heute das Stethoscope kennzeichnen, kamen allerdings relativ schnell danach.

01:29:11: Das ist nicht nur ein Hörerar geblieben.

01:29:14: Eine Gerätschaft allerdings und Alph hat schon darauf hingewiesen gab es ja interessanterweise schon um sechzehnhundert, wenn wir das Mikroskop... Da haben wir sich mehrere versucht, meistens so Glasschleifer.

01:29:25: Typischerweise war das natürlich auch wieder in Italien sehr stark weil da ist eine starke Glasindustrie gewesen gerade im venezeanischen Raum und auch Galileo.

01:29:34: Galileo den alle nur kennen von seinem trotzigen Spruch e Borsimovae und sie bewegt sich doch nämlich die Erde.

01:29:44: Da ist er bekannt.

01:29:45: aber dass er selbst Fernrohre und eben auch Mikroskopie hergestellt hat, das ist weniger bekannt.

01:29:51: Robert Huck beschreibt damit sogar schon um sechzehn, fünfundsechzig die Zelle.

01:29:56: Eine Struktur, die ihn an eine Klosterzelle erinnert und daher kommt auch der Name Zelle Der von dir genannte, ich hoffe ich spreche es genau so elegant aus

01:30:06: wie du, als

01:30:07: der Antoni von Löwenbüch beschreibt hier kaum Seilzehn und Siebzig.

01:30:13: Dann nicht nur die roten Blutkörperchen oder Muskelzellen sondern auch diese Dierchens!

01:30:18: Oder auf Latein animakulär also kleine Tierchen Und ähm... Es ist ganz interessant.

01:30:25: Die Kart fehlt ja als Einordnung in ein systematisches System die Elektrizität und Leuvenhüch hat die Systematik, die biologische Systematika eines Karl von Liné gefehlt.

01:30:38: Daher wurden seine Beschreibungen auch relativ naiv manchmal an.

01:30:42: aber was er beschrieb war das was wir heute Bakterium nennen.

01:30:46: Das heißt, die Erkenntnis dass es tatsächlich kleine Tierchen in unseren Körpern gibt möglicherweise auch Patogen sind.

01:30:58: Also eine ganz interessante Geschichte, man wusste es natürlich noch nicht.

01:31:03: und wir kommen jetzt aber dann zum wirklichen echten Startpunkt der neuen Medizin nämlich circa Mitte des neunzehn Jahrhunderts.

01:31:11: da ging's dann Schlag auf Schlag.

01:31:12: ich kann mich noch wie heute erinnern sich zwölf Jahre war so Pré-Pupertère im elterlichen Wohnzimmer aus Haas und neben dem Symphonien von Beethoven Mozart und Schubert, die die Helden meiner Jugend waren.

01:31:26: Habe ich aber auch Biografien der Leute mit Namen wie Rokitanski, Wirchhoff Pasteur Koch oder Joseph Lister gelesen und die kamen mir nur wie heute an den an die Gänzehaut erinnern, die ich da gekriegt habe.

01:31:39: Das ist bedeutend!

01:31:41: Diese großen Komponisten und diese grossen Ärzte... Das passt jetzt ganz gut zu einem Musikstück, nämlich dem dritten Satz aus dem Amol-Streichquartett Opus hundertzwertalsig von Ludwig Ampethofen.

01:32:06: Und das ist deswegen so witzig, weil es überschrieben ist heiliger Dankgesang eines Genesernen an die Gottheit in der lydischen Tonart.

01:32:13: Wir haben vorhin bei dem in Extremo gesagt, dass ist die torische Tonart dieses D., die lydische Beginn, die auf G und ist eher eine heitere Tonart aber eine kirchen Tonart also ein Rückgriff auf die Vergangenheit.

01:32:27: Und Beethoven dankt hier typischerweise nicht im Arzt sondern der GottheIT.

01:32:31: vielleicht ein kleiner Hinweis und Vorgeschmack auf die später in Mode kommenden Weißen-Götter.

01:32:38: Wir hören, dass Emma's Industrieing verursacht hat.

01:34:22: Dazu um auch mal bisschen die Pathetik etwas zu relativieren, die diese Geschichte vielleicht evozieren mag eine kleine Chatchapity Anakdote aus der jetzigen Zeit.

01:34:32: im Vorbereitung zu diesem Podcast habe ich natürlich wie wir alle auch wieder einmal chatchapiti ... in Anspruch genommen.

01:34:39: Also ich extrapoliere das jetzt, weil ich weiß nicht ob ihr so... ...in die Niederungen von Jajjay Petey runtergebt.

01:34:44: Nein wir sind beide Klautopfer!

01:34:45: Weil ich glaube das macht gar nicht so viel Unterschied.

01:34:47: Klautt

01:34:49: mittlerweile klaut.

01:34:50: Also...

01:34:51: Das ist richtig wuscht.

01:34:53: Ich wusste

01:34:54: okay.

01:34:55: Also jedenfalls dieses Jajji Petey hat mir eine... ...witzige Frage gegeben was waren denn die moderne Medizin instanden sein?

01:35:02: Und es kamen so Namen wie Wirchhoff Koch und Lister,... medizinischen Fankholtätin Wienfelde, mir aber der Name Rocketansky.

01:35:10: Auf Nachfrage bei Chatchapiti habe ich etwas Haarsch hingeschrieben und das ist mit Rocketanski.

01:35:16: Da kam plötzlich eine Entschuldigung von Chachapiti.

01:35:18: Oh Entschuligung ganz richtig!

01:35:20: Karl von Rocketansk muss beim Entstehung der modernen Medizin unbedingt genannt werden.

01:35:26: Er war einer der Schlüsselfiguren zeitlich und methodisch noch vor Wirchhoff.

01:35:30: Wahrscheinlich hat er auf der Fragestellung erkannt dass ich Österreicher bin.

01:35:36: Rokidanski war vor mir auf.

01:35:38: An dieser Stelle an Annika glaubt, also immer hinterfragen was Chechipiti oder Claude oder was für eine KI auch.

01:35:46: Das tut mir ja zum

01:35:47: Glück, also es braucht immer noch das Hinterfragen.

01:35:53: Wir müssen zunächst wissen und dann haben wir vielleicht der Hilfe durch die Karriere.

01:35:58: Also es wird wahrscheinlich nie mehr werden glaube ich persönlich.

01:36:03: Aber zurück zur Medizin!

01:36:09: Also die Inschrift am Pathologischen Institut in Wien ist ja, lautet ja, Intergandie Selibus et Causismorporum also zur Erforschung des Sitzes und der Ursachen der Krankheiten.

01:36:19: Und in den Achtzigeren waren wir diese Überschrift über dem Portal das Pathologische Instituts in Wyn gelesen hat – das war die Vorhöhle für uns Medizinstudenten der Ort, der schwierigsten Prüfung des gesamten Studiums!

01:36:34: Und ich vermag keine regelrechte Wiederholungsschleife.

01:36:37: Ich seh die immer wieder so, ob sie antreten konnten!

01:36:43: Es war schon sehr angstbesetzt diese Tourfragen... Auch wenn der Spruch nicht direkt auf Rokritanski zurück geht und umschreibt aber recht gut seinen Anteil an der modernen Medizin nämlich klinische Symptome systematisch mit den nach dem Tod gefundenen Organveränderungen zu verbinden.

01:37:03: Auf den Ergebnissen von Drogitansk aufbaut hat Rudolf von Birchhoff die Veränderungen von Zellen untersucht, die dann wenig später vom Pasteur und Koch in Zusammenhang mit der Einwirkung von Mikroorganismen gesehen wurden.

01:37:15: Man kann also mit Fug und Recht behaupten, dass ihn wirklich die Wiege der modernen Miliz hingelegen ist.

01:37:20: Ich weiß nicht, ob das jetzt vielleicht ein bisschen übertrieben formuliert, aber es war auf jeden Fall ziemlich wichtig.

01:37:28: In Wien lag aber auch der Ursprung einer ganz anderen Art der Medizin und dabei kommen wir wieder auf kartrins magisches Denken zurück, was gleich sehen wird wie ich den Kreis jetzt schließe.

01:37:40: Quasi als Übergang dazu kommt mir jetzt wieder ein musikalisches Beispiel in den Sinn nämlich die Opa Deathin Winnis von Benjamin Britten nach der Novelle von Thomas Mann.

01:37:51: Die passt im Mehrfacher Hinsicht sehr gut Nämlich.

01:37:53: der darin portiert Portraitierte Komponist Gustav Mahler in der Novelle heißt er Professor von Aschenbach, hat gemeinsam mit seiner Frau Alma tatsächlich die Hilfe des Arztes in Anspruch genommen und den es nämlich gleich gehen wird.

01:38:09: Obendrein vermischen sich in der Krankheit des Protagonisten Aschenbach körperliche und psychische Symptome.

01:38:14: Der Weg in den Untergang ist auch ein zunehmender Kontrollverlust In der Reihenfolge Erschöpfung reise noch Venedictatio, das sichtbar werden dieses wunderschönen Knaben wo Thomas Mann ja auch seine homoerotischen Tendenzen in irgendeiner Form signalisiert dann die Obsession des Selbstverlusten und Schluster Toten.

01:38:35: Wir hören das English Chamber Orchestra unter Stuart Balfort und es singt der Lebenspartner von Benjamin Britten Sir Peter Pierce.

01:40:53: um jetzt Wirklich wieder zurück zur Medizin zu kommen.

01:40:55: Im Jahr achtzehn, fünfundundachzig habilitiert sich ein junger als den Wien im Fach Neuropathologie.

01:41:01: Zuvor hatte er Untersuchungen am Nervensystem der Larven des Bachneuen Auges durchgeführt.

01:41:06: Noch nie so einen Fisch gesehen aber offenbar interessant diese Larven zu untersuchen.

01:41:11: Jedenfalls er hätte eigentlich die übliche Karriere eines heute würde man sagen Schulmediziners eingeschlagen und die Rede ist von Siegmund Freund.

01:41:20: Okitaanskis Ideen waren schon tief in das Bewusstsein der Medizin eingedrungen.

01:41:25: Ein Symptom ohne körperlichen Hintergrund war somit nicht mehr denkbar, also übrigens bis heute ganz tief in den Menschen drinnen waren ich mit Patienten rede die tatsächlich ein eigentlich eher psychisches Problem haben als ein körperliches Problem.

01:41:40: Das wird quasi nicht akzeptiert.

01:41:43: In ganz ganz vielen Fällen wird es nicht akzipiert überhaupt im ländlichen Raum.

01:41:47: Aber jedenfalls ein Mediziner wie Freud, der genau das erforscht, den musste den Kollegen wie einen Scharlatan vorkommen.

01:41:54: Als jemals der längst überlebte Jahrhunderte wiederbelebte.

01:41:58: Was aus seinen Schriften aber herauswagt ist die tiefe Skepsis dem offensichtlichen gegenüber.

01:42:03: Freud hat es einmal in einem Akt der Hybrid- und Selbstüberschätzung so formuliert er sei die dritte Kränkung der Menschheit.

01:42:13: Copernicus hätte erkannt dass die Erde nicht nur das Zentrum des Universums sei.

01:42:17: Darwin würde behaupten, der Mensch stehe nicht außerhalb des Tierreichs und er freut – er stört so mit Copernicus von David in eine Reise.

01:42:28: Er hat sich gut eingeordnet!

01:42:32: Er hat jedenfalls erkannt dass das ich nicht her im eigenen Haus ist.

01:42:37: Aus heutiger neurobiologischer Sicht mutete seine beständige Betonung der Psyche fast so ein wie Dekatsröhrensystem und Löwenhöchstierchens, erfüllte das da mehr wahr.

01:42:48: Es fehlte aber die Zugehörigesystematik.

01:42:52: Warum vernunft nackträglich rationalisiert und tiefe animalische Bedürfnisse und ihren Vollzug dadurch auch nachträglich rechtfertigt konnte aber Freude nicht begründen?

01:43:03: Auch den manchmal direkten Zusammenhang von Symptom und Psyche kann er nicht erklären.

01:43:08: Die meisten seiner Erklärungsversuche füllen somit Lücken, die zwischen Körper- und Psyche vorhanden sind... ...und immer dann wenn es die Psyke denn wirklich gibt!

01:43:18: Was wir alle glauben.

01:43:19: aber ganz sicher bin ich mal manchmal nicht, ne?

01:43:23: Fast fühlen wir uns wieder an Leonardo

01:43:26: III.,

01:43:26: wenn Trickel erinnert und so manches Schwurbeläi unserer Zeit Und

01:43:30: man muss das sagen irgendwannmal.

01:43:32: Wir haben jetzt schon viel über das Konzept von Seele auch irgendwie immer so nebenbei geredet.

01:43:36: Und das Konzert vom Psycho und Seele.

01:43:38: Ja,

01:43:39: ja, genau!

01:43:41: Alle ziemlich nebulosen und schwurbelig teilweise.

01:43:44: Aber da sind wir wieder ganz in der modernen Philosophie eigentlich... ...über Consciousness und all diese...

01:43:54: Und auf der anderen Seite natürlich in einem radikalen Materialismus, das sowas wie Seele und Psyche ja vielleicht gar nicht gibt.

01:44:00: Ich neige ein bisschen zum Materialismus.

01:44:05: Vielleicht um Schurbelei von Leuten wie Leonardo und Descartes ein bisschen abzugrenzen.

01:44:12: Die Ehrenrettung muss man sagen.

01:44:14: Spekulationen... In der Wissenschaft gibt es ja auch, nicht nur in der Schwur-Belei.

01:44:19: Aber man muss erwähnen dass die drei oben genantelte Leonardo, Descartes und Levin högt tatsächlich auf der Höhe ihrer Zeit spekulierten.

01:44:26: Wie der Ralf vorhin ganz richtig gesagt hat bezogen wir sich in der Medizinschliteratur auf zwei Jahrtausende davor und die Herrschaften kannten ganz sicher diese Literatur wo sie von unserem weitigen Schwurbland gewaltig unterscheidet, die vielleicht zwei Lebenshilfebücher gelesen haben und darauf ihre verzweifelten Hypothesen stützen.

01:44:46: Da wär's sogar manchmal noch ein Vortritt wenn Sie eine fucking Pokertheit lesen würden?

01:44:51: Ja, ich gehe genau da raus wie die Haus.

01:44:54: Wenn Sie alles lesen würde dann würden sich so viel Zeit vergauern, man hätten nicht mehr Zeit für Ihre Hypothese.

01:45:00: Das könnte man voraussetzen!

01:45:05: Also, natürlich versuchen wir in der Medizin Lücken mit Hypothesen zu füllen und da ist die Medizin ja nicht wirklich allein.

01:45:11: Das macht ja eigentlich jede Wissenschaft.

01:45:14: Aber auch die Breite des Vorwissens entscheidet einfach über die Validität dieser Gedanken.

01:45:20: Freud hätte als ursprünglich somatischer Medizin wahrscheinlich heute seine Freude an der neurobiologischen Forschung einer Leos Migrote und eine Stefan Kolsch, mit dem ich die Ehre habe, befreundet zu sein sind wirklich ganz, ganz spannende Ergebnisse.

01:45:35: Aber das ist dann eine andere Folge vielleicht entweder wieder eine Folge zu dritt oder nur eine Schallweltenfolge.

01:45:43: Ich persönlich glaube, dass Freude tatsächlich nur ein Abstecher der Medizin war, der uns drastisch vor Augen führte was wir alles nicht wissen und seine Lücken werden zunehmend von der Neurobiologie gefüllt und dabei stoßen wir auch eine Tür nach da anderen auf nur um wieder festzustellen, dass dahinter schon wieder die nächste Tür wartet.

01:45:59: Das ist einfach so.

01:46:02: möchte jetzt noch ein abschließenden anderes Thema, was wieder viel mit magischen Denken zu tun hat und da eben um den Bogen zurückzuschlagen.

01:46:11: Medizin hat leider oder Gott sei Dank wie immer man das sehen will schon etwas Magisches an sich und zwar im Bereich des Arzt-Patienten Kontakt.

01:46:22: außerhalb der strengen Wissenschaft ist uns Ärzten nämlich eine Macht gegeben die nicht immer zum Wohl des Patienten eingesetzt wird.

01:46:29: Michel Foucault hat in seinem Buch Wahnsinn und Gesellschaft darauf hingewiesen, wie sehr gerade die Psychiatrie des ausgehenden XIX.

01:46:37: und das erste, erster Hälfte des zwanzigsten Jahrhunderts mit moralischen Urteilen verkriegt war.

01:46:42: Und dass das Auftreten, wie ich vorhin erwähnt habe einer Depression im vielen ländlichen Gegenden immer noch Scham besetzt ist, hat wahrscheinlich damit zu tun.

01:46:52: Als Demonstration noch das letzte Beispiel aus der Musik, wir hören die vierte Szene aus dem ersten Akta-Oper Wozeck von Alp am Bergenwächer.

01:47:01: Der einfache Arbeiter Wozecks und Versuchsobjekt seines Arztes wird schon allein dadurch, weil der Arzt den Patienten für moralisch minderwertig hält.

01:47:10: Es spielt die Wiener Philharmoniker unter Claudia Badoe und Gesangsollen haben Franz Grundheber und Aage Hockland.

01:47:23: Ein, ein, ein Waschen!

01:47:25: Herr Doktor, ich habe gesehen, Bozeck, dass er wieder gepischt hat.

01:47:30: Dr.

01:47:30: Strasser die Hoffnung entpiesen wie ein Künder.

01:48:03: Ich liebe ihm dafür, alle Tage drei Groschen.

01:48:18: Bozec?

01:48:19: Das ist ne Natur!

01:48:21: Ah!

01:48:24: Schalte ich auch.

01:48:30: ah!

01:48:31: Wir wissen das sie blasen dem Bild!

01:48:49: Natur!

01:49:16: Dennoch sind wohl die allermeisten Kollegen ernsthaft um ihre Patienten bemüht und wie sehr sich viele von uns wünschen, auch mit magischen Denken dem Kranken zu helfen zeigt sich an der Existenz der einfachen Doppelblinstudien.

01:49:30: Die versuchen nicht nur die Hoffnung des Patienten aufzuschalten sondern gleich auch die Hoffnungen des Arztes.

01:49:35: ... ohne den legendären Placebo-Effektvalide sein.

01:49:43: Jetzt werden wir am Ende unserer Folge und es hat mal Riesenspaß mit euch gemacht!

01:49:50: Ja, wer sagt das Abschlusswort jetzt?

01:49:52: Das haben wir gerade

01:49:53: nicht angefassen.

01:49:58: Du könntest kurz zusammenfassend... Ich hätte dann noch einen kleinen philosophischen Punkt, den ich noch anbringen würde,... ... aber dann fragst du mal zusammen.

01:50:04: Kann ich nur sehr schwer.

01:50:07: Ja gerne.

01:50:08: Soll ich es probieren?

01:50:13: Also, wie ich es erwartet habe haben wir da einen ziemlich weiten Bogen geschlagen.

01:50:18: Ich will auch gar nicht wissen, wie lange die Folge am Schluss sein wird.

01:50:20: Viel Spaß beim Schneiden lieber Alfred!

01:50:22: Eine Stunde

01:50:23: und sieben, drei

01:50:25: Sekunden ohne

01:50:25: Schnitt.

01:50:27: Ja ja das kann was werden aber ich glaube wir haben eigentlich dieses unmögliche Vorhaben dass wir uns da irgendwie vorgenommen haben.

01:50:37: Ganz gut um Schiff, also ich glaube wir haben einen Bogen geschlagen der irgendwie jetzt halbwegs einen Abschluss gefunden hat mit dem was Alfred uns gerade erzählt hat.

01:50:45: und ein ganz zentraler Prozess ist ja da und das ist auch wahrscheinlich was am Ende im Titel stehen wird eben diese Entwicklung von Magie hin zur Wissenschaft.

01:50:55: aber wir haben halt auch gesehen so einfach ist es nicht und es gibt immer noch erstens beides und zweitens gibt es auch eine Abwechslung Autoritäten.

01:51:05: und deswegen finde ich es auch schön, dass du am Schluss da ja auch noch mal dieses manchmal durchaus potenziell problematische Arzt-Patient Verhältnis angesprochen hast.

01:51:15: Wobei auch da sich dann wieder die Frage stellten das ist einfach das stelle ich jetzt einfach nur so in den Raum.

01:51:19: das müssen wir jetzt nicht mehr diskutieren aber vielleicht können ja also ich man kann vielleicht denken die ein oder anderen dann später einmal drüber nach.

01:51:25: Ich glaube auch da haben wir jetzt langsam schon wieder kleine Veränderungen.

01:51:29: Ich weiß nicht, wie das bei dir in der Praxis ist Alfred.

01:51:31: Ich glaube allgemein Medizinerinnen können davon inzwischen ein Lied singen, Orthopäden noch viel mehr, dass die Leute ja zunehmend nicht mehr in dieser Bittstellerhaltung zum Arzt kommen sondern mit einer vordefinierten von einem KI-Chatbot ihnen gegebenen Inanführungszeichendiagnose und da eigentlich eine Entmachtung darin sehen dieses mächtigen, mächtige Arztes.

01:51:58: Und ich glaube, das ist auch ein Prozess der uns ebenfalls weiterverfolgen wird und wo dann vielleicht eine neue Autorität entsteht.

01:52:05: Ob das so unser aller Wohl sein wird oder nicht?

01:52:09: Das wage ich aber zu bezweifeln!

01:52:14: Ich wollte nur sagen am Ende ist die Unterscheidung aber dass es heute... Du hast das studiert.

01:52:19: Es gibt Menschen, die studieren das.

01:52:21: Die haben eine vernünftige Ausbildung ... und abgesehen von dem Verhalten.

01:52:25: Das ist aber immer noch das Einzige, gerade so gefühlt... ... nicht das Einzigere, dass man wenigstens objektive Kriterien hat,... ... wo man sagen kann, ja dat is der Experte!

01:52:36: Aber es ist okay, aber... ... ist ein guter Punkt.

01:52:39: die Leute kommen.

01:52:40: Frag ich mich jetzt auch, also ich bin mal gespannt was da Alfred jetzt

01:52:45: sagt?

01:52:46: Einfach dich hau' nur kurz ins Song, den flachen Witz rein und dann schneidest du das so.

01:52:53: Genau, zum Glück haben wir Leute wie Alfred, die haben Medizin studiert.

01:52:55: Die haben, wie du so schön sagst ... eine anständige Ausbildung.

01:52:59: und dann gibt es Leute, die geschichte Studierungen.

01:53:00: Wir haben eine unanständigere Ausbildung.

01:53:02: Ja!

01:53:06: Wenn du nicht so recht hättest, würd ich jetzt sagen, hast du mich gerade beleidigt?

01:53:09: Okay, na?

01:53:12: Er hat den einen lustig gesagt.

01:53:14: Der ist viel lustiger mit vernünftig.

01:53:15: Ich muss das noch mal machen aber dann ist er wirklich lustig.

01:53:17: Sein

01:53:17: unvernünftiges Stuhl.

01:53:18: Das ist ja viel besser.

01:53:21: So jetzt, jetzt aber.

01:53:22: Der muss rein, der muss rein.

01:53:27: Also

01:53:29: das Entscheidende ist halt... Warte lassen wir mal kurz den Schwerein ballern mit dem Vernünftig.

01:53:34: Das will ich sauber haben!

01:53:38: Ich finde es schön dass du jetzt sagst wir haben so Experten die ein vernünftiges Studium gemacht haben wie den Alfred und Es ist aber auch schön, dass es dann Leute wie uns gibt Katrin die Geschichte studiert haben.

01:53:49: So ein unvernünftiges...

01:53:50: Ja, also könnte man auch eine eigene Folge machen.

01:53:55: Aber es ist gar nicht mal so unwichtig zumindest das geschichtswissenschaftliche Arbeiten und Wissen in irgendeiner Form zu beherrschen.

01:54:05: So aber Alfred, jetzt sage ich mal aus der Praxis.

01:54:08: Aus der Praxis genau das was Katrin gemeint hat.

01:54:11: es gibt tatsächlich dieses Phänomen des Dr.

01:54:13: Google.

01:54:14: die Patienten haben wir mit der Diagnose die sie in Google schon gefunden haben.

01:54:18: Die meisten kennen auch schon diesen witzigen Ausdruck dr.

01:54:21: Gugel.

01:54:21: ja Ich war bei Dr.Gugl Das ist schon so.

01:54:25: Aber letztendlich Wird weder Chatshippity noch Google, noch sonst irgendetwas?

01:54:31: Irgendeine KI daran was ändern.

01:54:33: Dass wir Menschen vor uns haben wollen und dass wir von einem Menschen auch wenn er mit seinen ganzen Schwächen und seinen Erdtümmern und seinen Fehlgängen uns lieber betreuen lassen als von einer KI die der immer am Schluss nicht das Händchen hält.

01:54:55: Und ich glaube das ist immer noch ganz wichtig.

01:54:58: Obwohl ich jetzt nicht gerade als Arzt der große Händchenhalter bin.

01:55:01: Das wird meine Frau, die mich in der Praxis begleitet manchmal bestätigt und gewinnt durchaus robust aber trotzdem geht mir glaube ich nicht die Empathie ab und das ist entscheidend.

01:55:12: Ich denke dass es

01:55:13: heute wahrscheinlich noch mal umso wichtiger da weil was ich in diesem ganzen Kontext wir sind ja jetzt von der Magie auch zur Empirik gegangen Wir haben ja diese diese Reise jetzt auch irgendwie gemacht.

01:55:23: und fass mich aber Jetzt bei allem, was ihr erzählt habt auch finde ich das unfassbar spannend.

01:55:30: Dass man auch einfach mal die Eier haben muss und zu sagen so den schneide ich jetzt auf weil es braucht ja immer Menschen die einfach mal ein bisschen über den Tellerrand hinaus gucken sich auch mal Sachen trauen sonst kommen wir ja auch nicht voran.

01:55:42: Und und das finde ich irgendwie das fand ich jetzt noch einmal sehr eindrücklich.

01:55:45: wenn's dann heißt ja sie ziehen sollt etwa jetzt nicht so gern gesehen und hier und dass Leute sagen nö mach ich Nö, war ich.

01:55:51: Also nicht nur in der Medizin verschiedenen Bereichen auch irgendwie und das finde ich dann eigentlich nochmal sehr eindrücklich hier an euren Beispielen vor allen Dingen ja wie sich dann eben dass eben auch so wissenschaftlich entwickeln kann Einfach und heute, also es gab ja Arztgespräche.

01:56:09: Ich hab jetzt... Hatten wir darüber gesprochen oder habe ich das gelesen?

01:56:13: Das weiß ich jetzt ehrlich gesagt gar nicht mehr so genau.

01:56:15: aber dieses ganze Thema Arzt-Gespräche ist ja wahrscheinlich auch schon sehr alt oder älter als man meint, dieses Patientenarztverhältnis, dass wahrscheinlich immer eine wichtige Rolle irgendwo gespielt hat.

01:56:31: Ja klar, deswegen gibt es ja diese Sprüche.

01:56:34: Die Sprüchen wurden ja nicht von irgendjemand gesagt.

01:56:36: Die sprüche, wie du ja ganz richtig erwähnt hast in gedämpfter Sprache und so wurden die vorgetragen.

01:56:45: Das ist ungefähr wieder Priester der hat auch das Egote Absolver sagt.

01:56:50: Das schmurmelt er ja auch meistens.

01:56:52: Das hat immer diesen kultischen Charakter.

01:56:57: Ja gut!

01:56:59: Ich würde sagen, wir beenden unsere Folge heute und ich danke euch sehr viel für die Teilnahme.

01:57:07: Und ich habe mich riesig gefreut das mit euch machen zu dürfen.

01:57:11: Also mit kurzen Worten bitte liebe Zuhörer ab jetzt den Irmimi-Kanal auf jeden Fall FOLLOWEN!

01:57:21: Den T.Jawyl-Geschichtekanal auf jeden Fall voll und natürlich Scharlwelten auch, aber das heisst ja sowieso...

01:57:28: Das ist jetzt von... also für alle die wegen Irmini hier sind ihr kennt ihn hier?

01:57:33: Also bei mir ist Ralf unten,

01:57:34: Ralf kennt ihr so gut und wenn

01:57:36: sie Alfred doch immer er ist folgen wir voll einfach

01:57:44: Genau.

01:57:44: Auf jeden Fall folgen!

01:57:45: Einfach genauso und ich möchte all diejenigen, die jetzt aus Alfreds Praxis kommen und da vielleicht in Zukunft irgendwie einen Eingriff geplant haben mit ihm... Also er hat halt schon ein bisschen Einfluss wenn er nicht folgt und ich weiß nicht, ob ich mich da jetzt wirklich da unter Skalpel legen würde ohne das zu tun.

01:58:02: Weiß ich nicht

01:58:03: Genau.

01:58:04: Man sollte zumindest eine kurze Zusammenfassung wissen, dieses Podcast.

01:58:10: Sicherheitshalber würde ich einfach mal folgen!