Pharaonen, Germanen und wir. Wie Mythen unsere Vergangenheit kapern

00:00:00: Mein Name ist Ralf, ich bin Historiker und in Desher wie Geschichte gehen wir gemeinsam an die Wurzeln unserer Welt auf das wir sie mit neuen Augen sehen.

00:00:10: Und heute ein ganz besonderes Special über die Linse der Gegenwart durch die wir in die Geschichte blicken – Das und so einiges mehr!

00:00:45: Stell dir mal vor du stehst vor so einer eingepackten Mumir irgendwo in einem Museum Und wenn du da auch nur annähernd so drauf bist wie ich, dann werden dir da fast automatisch ein paar Bilder in den Kopf kommen.

00:00:59: Du denkst sofort an Pyramiden, an Indiana Jones unterirdische Labyrinthe ja vielleicht sogar an irgendeinen Fluch.

00:01:09: und klar, du weißt genau wie ich das all das deutlich mehr Mythos als Fakt ist, mehr Popkultur als Geschichte.

00:01:16: aber doch sind die Verbindungen erstmal da!

00:01:20: Wie gesagt... Zumindest ist das bei mir so.

00:01:23: Und das hat ja auch seinen Grund!

00:01:25: Wir sehen Geschichte nämlich nie objektiv, wir schauen immer durch eine Linse auf sie, durch diese Linse unserer Gegenwart und unsere Umgebung – und naja... Diese Linse ist halt manchmal verdammt schmutzig.

00:01:41: Und genau deswegen will ich dich jetzt ganz herzlich willkommen heißen in diesem Special weil heute hörst du die vierte Ausgabe des Formats hinter der Geschichte.

00:01:50: Das ist ein Crossover vieler unabhängiger Geschichts-Podcast, die du wahrscheinlich kennst.

00:01:56: Und in diesem Format kommen monatlich einige von uns zusammen und unterhalten sich über Themen der Geschichte und auch darüber hinaus, Wir reden über Orientalismus, Über Nationalismus, über Asterix und über die Frage ob wir als Podcastende jetzt eigentlich Idiotainer sind oder ob wir doch viel mehr so eine Art wissenschaftliches Korrektiv im Lärm der Social-Media-Mythen sein sollten.

00:02:40: Das uns einiges mehr erwartet.

00:02:42: dich!

00:02:42: Ich hoffe du hast Spaß daran.

00:02:53: Zwischen Mumien und Mythos, Narrativen, Stereotypen und Klischees – ja.

00:03:00: Geschichtsrezeption und kulturelles Gedächtnis.

00:03:03: Darum soll es heute gehen!

00:03:06: Und damit herzlich willkommen in der vierten Folge Hinter der Geschichte.

00:03:13: Heute mit mir zusammen Ralf von DejaVue-Geschichte und ich bin Nora von Mummies and Magic.

00:03:21: Hallo Nora und hallo alle da draußen.

00:03:23: Hallo, schön dass wir hier die vierte Folge bestreiten dürfen.

00:03:28: Hinter der Geschichte ist ein ganz neues Format das wir alle zusammen als Geschichtspodcaster bestreitten wollen und zusammengefunden haben wir uns im Twitch-Format.

00:03:40: Die Goldene Schindel.

00:03:42: Das war was ein Spielevent von Epochentrotter und Historia Universales.

00:03:48: Stimmt es so?

00:03:49: Ja also im Kern stimmt das so Winter, also... ...fünfundzwanzig auf sechundzwanziger.

00:03:55: Genau!

00:03:55: Ist aber eigentlich eine Fortsetzung von etwas was wir damals noch da war ich auch noch ein bisschen aktiver dabei und vor allem Historie Universalis in Form von Elias.

00:04:04: Zweiundzwantig das erste Mal gemacht haben.

00:04:06: Also da ist hinter der Geschichte ist noch ein bischen mehr Geschichte.

00:04:12: Ja, also da läuft es jetzt halt irgendwie oder geht darauf zurück und inzwischen haben wir ja auch so einen gemeinsamen kleinen Discord Kanal wo wir uns austauschen.

00:04:22: Ja, es ist irgendwie schön was da so rausfällt an gemeinsamen Projekten wie eben dem hier.

00:04:29: Macht total Spaß irgendwie sich miteinander auszutauschen und ein bisschen auch gegenseitig den Rücken zu stärken für diese ganzen spannenden Themen die wir haben.

00:04:38: Und ich finde auch hier ganz toll dass wir jetzt auch so ganz unterschiedlich zusammenkommen.

00:04:44: Meine bessere Hälfte, Roxane war ja schon in Folge eins mit Marvin und Elias.

00:04:51: Hat da schon auch ein bisschen was zu Alt-Egypten in der Popkultur unserem Podcast erzählt?

00:04:56: Deswegen Ralf fang du doch mal an!

00:04:59: Déjà vu Geschichte.

00:05:00: jemand, der diesen Podcast vielleicht zufällig noch nicht kennt worum geht's?

00:05:05: Ich werde so sagen den gibt nämlich schon so lange dass es immer wieder mal so kleine Veränderungen gegeben hat oder auch mal größere.

00:05:12: ich versuch's mal also mein Anspruch Ist ja auch irgendwie im Namen, die Geschichte

00:05:17: ist immer

00:05:19: aus der Gegenwart heraus Fragen an die Geschichte zu stellen.

00:05:23: Also damit fängt es mal an.

00:05:24: also ich versuche nicht einfach nur Episoden aus der Vergangenheit irgendwie zu teilen sondern immer auch dem Bogen zum Hier und Jetzt zu spannen.

00:05:32: das habe ich sieben Jahre lang in einem zweiböchentlichen Format gemacht.

00:05:39: Ja,

00:05:39: zwei achtzehn ging das los.

00:05:41: Ich glaube in unserem Netzwerk leider und das tut mir bis heute weh, Historia Universalis ist nochmal so ich glaub zwei Monate älter als ich war.

00:05:49: Ah knapp, knapp!

00:05:50: Fast fast ja.

00:05:52: aber du bei Historikern was sind schon Monate kommen?

00:05:55: Ja eben eben gerade gerade bei euch voll Jetzt seit letztem Jahr also seit Anfang fünfundzwanzig mache ich das aber auf Staffelformat.

00:06:04: Das heißt bei mir gibt es zwei Hauptstaffeln im Jahr, die sind dann immer zu einem Thema.

00:06:10: So ein Fokus von mir ist vor allem Nationswertung aber auch immer ganz viel Osteuropa.

00:06:16: das sind so meine zwei Steckenpferde.

00:06:18: Aber kann auch mal was anderes sein.

00:06:20: da kommen zwei Staffel im Jahr und im Sommer mache ich gern... Das hat sich auch irgendwie etabliert sogenannte Stadtspaziergänge wo ich dann die Leute so live mehr oder weniger an historische Orte überall so im Dachraum mitnehme.

00:06:33: Genau, das ist das Nächste was jetzt kommen wird.

00:06:35: Wir haben gerade die Frühjahrs-Saison hinter mir wo es mal untypischerweise um mehr oder weniger das dritte Reich ging beziehungsweise die Machtergreifung und was die Konservativen da so verhunzt haben Und... Das mache ich jetzt!

00:06:49: Viel kürzer habe ich nicht geschafft.

00:06:51: Also super alles gut wir haben ja Zeit hier Die Latte hängt ja hoch, die anderen Folgen waren doch ganz gut in der Zeit, die haben glaube ich so, ich weiß gar nicht Eineinhalb Stunden, zwei fast?

00:07:00: Ich glaube von eins bis zweit war da auf jeden Fall schon mal alles drin.

00:07:04: Schauen wir mal wo wir heute waren.

00:07:05: Wir wollen ja auch

00:07:06: hinter die Geschichte gehen und das geht nicht kurz.

00:07:11: Wenn du sagst Stadtspaziergänge in welche Städte verschlägt es dich dann so?

00:07:15: Das sind inzwischen auch über zwanzig.

00:07:17: also dass ist wirklich relativ unterschiedlich vom groß bis klein.

00:07:24: Die größte Stadt, die ich je gemacht habe, ist noch nicht der Schienen.

00:07:27: Aber es kommt was zur Berliner Mauer im Sommer.

00:07:31: Da war ich jetzt auch schon und hab das alles schon aufgenommen.

00:07:35: Das ist mit Abstand das Größte weil da haben wir ja so ein halbrundes, eine fünfundsechzig Jahre Mauerbau dieses Jahr in August.

00:07:44: Und eigentlich war aber auch schon in Köln, ich war schon in Hamburg Ich habe etwas zu Wien gemacht also die Großstädte habe ich irgendwie durch München auch Und Frankfurt nicht, aber was ist da jemals passiert?

00:08:04: Aber in der Schweiz war ich nur einmal.

00:08:06: Also einmal habe ich etwas aus Luzern gemacht.

00:08:08: Man ist ja immer ein bisschen angewiesen oder ich bin da ein bisschen an die Kooperation von den lokalen Marketingagenturen oder Stadtmarketingagenturn.

00:08:18: dass da auch ein bisschen Unterstützung da ist, auch finanzieller Art gerade in der Schweiz.

00:08:22: Weil sonst kann ich mir das einfach nicht leisten, da hinzufahren!

00:08:27: Aber auch in Österreich, wie gesagt, wie im Salzburg habe ich gemacht und meine Heimatstadt Villach ausgerechnet.

00:08:35: Einmal so quer beten.

00:08:37: Ich glaube das kleinste war wahrscheinlich Roten Burgob der Tauber, dass ich mal gemacht habe.

00:08:43: Ist doch wirklich nett!

00:08:45: Roksane hat einen Stadt-Spaziergang hier in München gemacht um ein bisschen dem Altegypten in Münchner auf die Spur zu kommen.

00:08:52: Da gibt es auch ein paar schöne Sachen.

00:08:54: Ja, wir sind die wenigsten.

00:08:55: München gegründet von Ramsystem

00:08:57: II.,

00:08:57: aber davon sieht man ganz wenig.

00:09:03: Voll, also wenn es dich noch mal herverschlägt machen wir das.

00:09:06: Cool ja?

00:09:07: Ich bin oft da, aber das kann man lieber gerne machen.

00:09:09: Ja so wie gesagt macht

00:09:10: einen Ägypten Spaziergang in Aspektive.

00:09:13: Genau nur!

00:09:15: Ja cool wunderbar genau.

00:09:18: Mami is a Magic.

00:09:19: Wir machen altegipten in der Popkultur Das heißt wir sind gerade ganz modern eigentlich unterwegs und wir treffen quasi uns der popkulturellen Rezeption und schauen in Bücher, in Comics, Filme, Brettspiele, Computerspiele ganz breit.

00:09:38: Schauen wir rein wo Ägypten vorkommt wie Ägyptem dargestellt wird was für Themen da immer wieder rezipiert werden Und wollen da so ein bisschen reingehen.

00:09:48: zu gucken Was wird ja eigentlich dargestellt?

00:09:55: Gibt es gewisse Vorstellungen, die inzwischen sehr tief drin stecken?

00:09:59: In der allgemeinen Bevölkerung nehme ich mal

00:10:00: an.

00:10:00: Ja ja also das ist so ein ganz ganz spannendes Thema irgendwie dass Ägypten ja auch gerade so ein faszinierendes Thema ist.

00:10:08: Also schon kleines Kinder sind mega gehypt Die wissen alles je ekliger dieser Mumifizierungsdetail ist, desto mehr gehybt sie.

00:10:18: Und auch ganz viele in meinem Alter oder auch ältere Generationen, die ich treffe, sagen wir ja Ägypten fasziniert mich.

00:10:24: Das wollte ich studieren und überhaupt.

00:10:26: Ich habe dann aber was Bodenständiges gemacht.

00:10:28: Da kommt immer so ein Nachklang.

00:10:30: Das hör' ich auch sehr oft?

00:10:31: Ja genau!

00:10:32: Mit Geschichte halt.

00:10:33: Voll.

00:10:34: Aber Ägypte fasziniert und Ägyptem ist auch so einen Sehnsuchtsort der irgendwie so bisschen sehr stark romantisiert ist.

00:10:45: Vorstellung von Ägypten ist schon irgendwie in den Köpfen der Menschen und wir sind so im Laufe unserer Arbeit draufgekommen, dass eben auch die Popkultur dann wahnsinnig starken Anteil daran hat.

00:10:56: Also uns gibt es auch schon vier Jahre... Wir sind jetzt gerade vier geworden im April und wir haben jetzt auch schon hundertvier Folgen raus.

00:11:04: Boah!

00:11:04: Das ist echt ein anständiges Pensum.

00:11:06: Ja also alle zwei Wochen?

00:11:07: Da habt ihr wirklich schon das Zwei-Wochen-Ding durchgezogen.

00:11:11: Also wenn es nach der Ferngemeinde ging, wir könnten auch jeden Tag eine Folge machen.

00:11:14: Aber das muss halt irgendwie auch in die Lebensrealitäten reinpassen.

00:11:20: und ja, Ägypten-Rezeption gibt's seit ewig schon also.

00:11:24: Und wenn ihr allein mal in den letzten zwei Hundert Jahre schauen da ist so viel Literatur, Theater, Opern, Aida Filme gerade auch so Listailer als Kleopertrag.

00:11:36: Da habe ich auch nochmal so Maßstäbe gesetzt was viele eben auch noch kennen Und das hat ganz viele ja Stereotype auch gebildet, mit denen... Also diese Prägung erfolgt irgendwie so ganz passiv.

00:11:48: Jeder liest gerne Buch, jeder guckt gerne ein Film und dann bleibt es so ganz passive unbewusst bei einem Hängen bis man dann ins Museum kommt und sagt aber das war doch dann so und so.

00:11:58: Ahja!

00:12:00: Da wollen wir uns treffen und sagen, war's wirklich so?

00:12:03: Ja, das ist etwas was eigentlich Egal mit welcher Zeit man sich befasst, also wo ich jetzt in deutlich jüngerer Vergangenheit meistens unterwegs bin als ihr.

00:12:13: Und da gibt es natürlich viele Unterschiede wenn man sich dann mit solchen unterschiedlichen Zeiten befasst.

00:12:19: Ich habe eher das Problem dass ich zu vieler Quellen habe.

00:12:21: Ihr habt wahrscheinlich eher das gegenteilige problem und so weiter und sofort.

00:12:25: Also da gibt's viele unterschiede im Alltag sag' ich mal.

00:12:28: aber So ein Grundthema das ja immer mitschwingt ist Das alles was geschichtlich zumindest halbwegs präsent ist, sag ich jetzt mal in irgendeiner breiten Wirkung.

00:12:41: Das hinterlässt ihr irgendwie auch so ein Geschichtsbild?

00:12:44: Dass wir alle mit uns rumtragen und das kann man glaube ich immer auch mal gerne ein bisschen hinterfragen und vielleicht reden wir heute ein bisschen über solche Geschichtsbilder und wie sie uns da gegenüber alle prägen.

00:12:58: Ja, das machen wir!

00:13:00: Wie bist du denn zum Podcast gekommen?

00:13:02: Das war damals noch für mich auch eine relativ neue Sache eigentlich, also ich kam ja da... Ich habe ganz kurz mal geblockt.

00:13:11: Also da war ich ja eigentlich schon so spät dran.

00:13:13: Klassische Geschichte!

00:13:15: Ich hab halt Geschichte studiert und dann Nationalismusstudien war das in den Fünfzehnten mit meinem Master durch.

00:13:21: Bin dann damals ja so in die Umgebung der einer jetzigen Heimat gezogen, also nach Oberbayern und habe dann halt mal geguckt was man machen kann Und natürlich, wie es halt so ist als Historiker man landet.

00:13:33: Halt irgendwo im Marketing so macht halt irgendwie sowas und dann wollte ich halt irgendwie zwei siebzehn war das so doch wieder mich mehr mit befassen und ein bisschen irgendwas mit Geschichte halt machen eben Wie gesagt kurz geblockt.

00:13:48: und Ich war damals eigentlich auch schon wieder bei Vernetzung auf So einem Bar Camp History Camp ist

00:13:54: das auch

00:13:55: noch oder wieder?

00:13:57: Und da waren wir damals in Darmstadt Und ich hab dort unter anderem, das waren wirklich noch andere Zeiten Daniel getroffen von jetzt Geschichten aus der Geschichte.

00:14:07: Damals noch Zeitsprung und da haben wir irgendwie mit ihm dann ein bisschen gequatscht und er hat mir dann allgelegt, ich soll doch lieber einen Podcast machen hier rum zu bloggen.

00:14:17: Das war damals ja noch immer relativ überschaubar.

00:14:20: Also gut, Zeitspuren gab es natürlich schon seit zwei Jahren aber sonst war da recht wenig los hatte halt eigentlich das Equipment schon, weil ich irgendwie immer Musik gemacht habe.

00:14:29: Also ich hatte so ein Mikro und da tue mir auch, also eigentlich schneiden kann ich auch, mache im Podcast ne?

00:14:34: Ich hab aber lustigerweise gleichzeitig mit Podcast hören angefangen wie mit Podcast machen, also ich hab davor keine Podcast gehört.

00:14:41: Ja und hab das dann aber irgendwie gemacht und generell war es noch eine andere Zeit irgendwie ... Sowohl Daniel, als auch Richard mega hilfsbereit.

00:14:51: Richard hatten wir dann in Wien noch mal bei ein paar Bierchen geholfen das Set-Up irgendwie hinzukriegen technisch.

00:14:56: Mega cool!

00:14:57: Das war super cool.

00:14:58: die haben mich dann ja auch zu sich eingeladen.

00:15:00: Auch schon zwei, siebzehn, ne?

00:15:02: Zwei, achtzehnt und... Ja das war wirklich so.

00:15:07: wie beschreibt man es so.

00:15:08: So ein sanfter Stups von der Podcast Geschichtscommunity damals, vor allem von der zwei.

00:15:17: Wie war das bei euch?

00:15:18: Wie seid ihr zum Medium gekommen?

00:15:20: Ja,

00:15:21: für mich selber war es eher ein sehr starker Schub ins kalte Wasser.

00:15:26: Ich habe in Heidelberg Ägyptologie studiert, klassische Archäologie und Ur-und Frühgeschichte und bin dann in Wien gewesen zur Promotion.

00:15:35: Ach schön!

00:15:37: Und habe danach dann ein wissenschaftliches Voluntariat angeschlossen hier an den staatlichen Museen und Sammlungen in München.

00:15:45: Meine erste Station war das Staatliche Museum Ägyptischer Kunst.

00:15:48: Dort bin ich auf Roxane getroffen, als Leitung der Kulturvermittlung ist Roxana da tätig.

00:15:55: Roxana hat einen Podcast im Museum.

00:15:58: Der wurde dort zu Coronazeiten aufgenommen und aufgezogen.

00:16:01: Und den gibt es seitdem weiterhin sehr erfolgreich, der heißt Auf die Ohren Wer da mal rein hören will ist auch sehr schön.

00:16:09: Und Roxane macht das mit dem Direktor Arno Flüter zusammen und manchmal eben auch mit Gästen.

00:16:15: Und dann war das tatsächlich mein dritter Tag im Voluntariat.

00:16:18: Wurde ich dann fürs Mikro gezogen?

00:16:20: Und Roxanne sagt ja hier erzähl was über deine Provotionsarbeit.

00:16:24: Ich war so oh Gott!

00:16:26: Was mache ich hier Genau.

00:16:28: Und dann saß der Herrdirektor links und Roxane rechts, aber ich hab mich offenbar nicht ganz dumm angestellt.

00:16:36: Dann war es eben die Zeit, dass Disney hat Moon Knight rausgebracht.

00:16:42: Also ein Comic-Held ist ein Marvel aus dem Marvel Universe, ein Held, der eben ganz viel Ägypten Rezeptionen drinnen hat.

00:16:51: Das ist eine Comicreihe, die's schon ewig gibt.

00:16:53: Die wurde jetzt verfilmt als kleine Serie.

00:16:56: Zwei Staffeln gibts ... zwei?

00:16:58: Eine, eine.

00:17:00: Und da ist so viel Ägypten drin das Roxane eskaliert ist und sagt ich muss darüber reden!

00:17:06: Dann war er aber nicht so richtig Platz in dem Museumspotcast und da haben wir gesagt weißt du machen einfach einen eigenen Podcast.

00:17:13: Roxane hatte viele Ideen und viele Pläne und dann bin ich irgendwie mit rein gerutscht und bin dann so zum Podcast gekommen und das war echt ein ganz interessanter Weg von der Promotionsarbeit und dem akademischen Habitus eher her.

00:17:30: Man hat so ein vertiefendes Thema, man hat dann einen Skript in der Hand, dass man abliest und hat die Folien – alles ist genau strukturiert!

00:17:38: Jetzt sitzt man einfach vor dem Mikrofon und redet...

00:17:43: Das ist bei euch so, wenn man alleine ein Podcast macht kann ich das sagen und es ist gar nicht mehr ganz so.

00:17:47: der große Unterschied vielleicht.

00:17:48: Ja

00:17:49: ja, dann noch mal was anderes also zu zweit oder auch zu mehrt irgendwie da sind doch nochmal ganz andere Dynamiken drin aber hat ein bisschen gebraucht um mich daran zu gewöhnen, aber ich mag es sehr gerne und bin auch durch das Volontariat in dieser Vermittlungsarbeit mega aufgegangen.

00:18:05: Ich liebe dass ja auch in den Führungen genau diese Punkte rauszukitzeln weil die Leute kommen jetzt im Museum weil sie Bock auf Ägypten haben.

00:18:15: Warum habt ihr Bock auf Ägypten?

00:18:17: Wo kommt das her?

00:18:17: und dann ist ne, ich habe eine Doku gesehen.

00:18:19: Ich hab ein Buch gelesen.

00:18:20: Ich habe eine Kreuzfahrt gemacht usw.

00:18:23: Und sofort kommt man da ins Schwärmen und dann kann man da noch so ein paar Highlights mit reinhauen und den Leuten noch ein paar Sachen cool mitgeben und sich da auf Augenhöhe einfach austauschen.

00:18:33: Das ist mir super wichtig!

00:18:34: Da ist ein Podcast einfach mega gut.

00:18:37: Kann ich auch nur bestätigen, ich hab auch mal Stadtführungen gemacht Absolut, das ist auch wirklich ein ähnlicher Zugang oder zumindest an die Zielgruppe herantreffen.

00:18:47: Ja genau und das ist ja eigentlich auch ideal wenn die Ziel-Gruppe einen freiwillig schon anhört dann den da noch so ein bisschen auch was von der Arbeit zu erzählen also dass es immer so ein bischen in einer Stunde Führung finde ich hat man da nicht so die Zeit in die Tiefe zu gehen und zu sagen um diese kleine Frage jetzt aus dem Interesse herausgekommen ist, müsste ich jetzt erstmal so meine Promotionsarbeit abreißen und ihn vier Stunden Vortrag halten um die Frage adäquat zu beantworten.

00:19:13: Und das finde ich ganz reizvoll auch diese Art der didaktischen Reduktion dann zu machen.

00:19:19: wie kann ich etwas unterhaltsam und vereinfacht darstellen es aber trotzdem noch richtig ist?

00:19:24: Ja

00:19:26: bei jeder Vermittlung natürlich immer der Kampf aber auch der Reiz.

00:19:30: Ja voll, ich mag das mega gerne und ich arbeite da auch super gerne mit Kindern.

00:19:35: Also ganz oft ist so unter den Führungskräften so Ah Führungen mit Kindern ist man so schwierig Und die sind aus ein bisschen wie Mind Sweeper.

00:19:43: Man weiß einfach nicht was sie fragen und man kann sich nicht so gut vorbereiten.

00:19:47: Aber mir macht es sehr viel Spaß Auch da reinzugehen und sagen wow Wo kommt denn dieses Interesse dann auch her?

00:20:01: Ja und gibt's so, du hast gesagt dich gibts schon super lange.

00:20:05: Und du hast natürlich ein sehr breites Portfolio.

00:20:08: dann auch was reizt dich denn so besonders?

00:20:11: Hast du so ein paar Schwerpunkt- und Lieblingsthemen?

00:20:15: Also ich habe es ja glaube ich schon kurz so durchklingen lassen.

00:20:18: also es spitzt sich immer mehr auf gerade seit dem Staffelvermarkt auf so zwei Sachen zu die mich schon lange begleiten und begeistern.

00:20:27: Einerseits thematisch Für mich halt ums Hinterfragen der für uns so normal erscheinenden Welt, also ist halt dieses Thema Nationalismus.

00:20:35: Wo ich immer gern drüber rede dass es ja eigentlich gar nicht so selbstverständlich ist das wir alle in den Nationalstaaten leben ne?

00:20:43: Das ist ja eigentlich eine relativ neue Entwicklung könnte auch ganz anders sein und das ist etwas was sich jetzt immer wieder gemacht habe.

00:20:50: und dann in Kombination oder auch mal getrennt davon ist halt meine große Begeisterung schon lange.

00:20:55: Osteuropa und vor allem Südosteuropa Balkanraum Und das war halt auch im Studium schon so mein Ding.

00:21:03: Ich hab dann sehr bisch kroatisch noch studiert.

00:21:05: nebenbei und inzwischen kann ich auch ein bisschen ungeröschen, rumänisch und strobenisch und irgendwie die Region einmal durch so oder ich versuch die Region durchzuspielen ganz durch bin ich noch nicht.

00:21:19: Das ist etwas was gerade im Deutschsprachigen ab... Was heißt?

00:21:23: Auch im Englischsprachen eigentlich egal Podcastbereich ziemlich unterbeleutertes Thema ist oder gibt es.

00:21:31: Also vielleicht gibt's noch mal irgendwie was zu Russland oder so?

00:21:35: Oder ja, es gab und gibt immer wieder mal etwas zum ausmanischen Reich, das ich dann schon auch immer wieder einmal mache.

00:21:40: aber... So wirklich zu dem Raum dezidiert gibts wenig Podcasts und historische.

00:21:47: also wirklich mit einem vor allem historischen Anspruch sage ich jetzt mal eigentlich so gut wie gar nicht.

00:21:53: Und die Lücke versuche ich dann irgendwie doch ein bisschen mitzufüllen.

00:21:56: Nicht in jeder Staffel nicht immer Aber es ist schon etwas, was mir sehr am Herzen liegt und wo ich halt auch versuche da ein bisschen den Blick führt zu weiten in meiner Audience.

00:22:08: Auch einfach mal aufzuzeigen so hey man kann ja auch mal Urlaub machen so.

00:22:13: Rumänien ist aus meiner Sicht ein Traumurlaubsland zum Beispiel.

00:22:17: Andere Sachen ja ob man jetzt unbedingt im Kosovo-Urlaub machen muss sei dahin gestellt.

00:22:21: aber also auf jeden Fall das einfach ein bisschen präsenter machen Und mehr darüber zu reden.

00:22:28: und ja, die zwei Dinge das sind Sachen, die kommen bei mir wirklich immer wieder.

00:22:33: Jetzt die letzte Staffel da ging es dann wirklich mal eher untypisch vor allem um Deutschland noch bis in Italien.

00:22:40: aber umso mehr habe ich mir dann wieder vorgenommen dass sich die Herbststaffe wieder in Richtung Osten orientieren muss weil den Anspruch habe ich dann irgendwie an mich selbst

00:22:49: ist ja archäologisch auch super spannend da.

00:22:51: Also ich kenne mich auch nicht so gut aus, aber ein paar Sachen wo ich mir denke waah Gräberfeld von Warnhausgüten und sowas wie

00:22:57: richtig richtig rollen oder einfach diese Überlagerung von verschiedenen historischen Schichten... Ich war jetzt vor ein paar Wochen das erste Mal in Konstanzer und da spazierst du durch und es ist irgendwie recht berühmt weil Damals wurde Ovid dahin verdammt.

00:23:15: Also der ist, glaube ich, ist dort gestorben, das weiß ich nicht aber der musste ja irgendwie aus Rombeck und er war dann in der Nähe von Warner.

00:23:22: Er hat von Warna schon gesagt, in der nähe von Konstanza.

00:23:24: Und es ist irgendwie sehr bekannt bis zu dem Punkt dass heute noch ein relativ berühmter oder beliebter vielmehr Vorname im rumänischen Ovidjo ist.

00:23:35: Rezeption hat jetzt best!

00:23:37: Das machen sie gerne Nationalismus, man bezieht sich da gerne auf das alte Rom.

00:23:42: Und gleichzeitig spartiert man dann durch so eine Hafenstadt und Hafenstätte haben wir oft natürlich noch eine sehr lange Geschichte Bei euch.

00:23:51: jetzt okay, das ist nicht klassisches Ägypten.

00:23:53: Aber ich sag mal, Alexandria ist natürlich ein Riesenthema trotzdem.

00:23:58: Ja

00:23:58: ja und es gibt auch deutlich ältere Häfen in Cairo also den alten Hauptstädten Memphis in Teben.

00:24:03: ohne Hafen geht da nix.

00:24:05: Ganz genau!

00:24:06: Und dann natürlich dasselbe.

00:24:07: und dann spaziert man dadurch und man läuft an Moscheen vorbei... Rumänischer Tudoksekirche, aber es gibt eine armenische Tudoksikirche.

00:24:17: Eine griechische TUDOKSIKIRCHE!

00:24:19: Und alles Mögliche so nebeneinander und man merkt so richtig noch okay hier hat sich einfach immer schon viel überlagert so historisch wie kulturell geografisch.

00:24:29: und ja der Raum ist dadurch halt wirklich einfach krass spannend und ich liebe es.

00:24:36: Ja, ist auch mega interessant gerade so wie eng sich das balt.

00:24:41: Wir waren letztes Jahr auf Malta auch und da ist ja auch super klein und irgendwie diese ganzen Kulturschichten sind alle aufeinander nebeneinander.

00:24:48: Das ist nochmal ein bisschen dichter und krasser zu erfassen als es zum Beispiel in Ägypten ist weil einfach dieses Land so irre irre groß

00:24:55: ist.

00:24:56: Malta ist sowieso ein unterschätztes landkulturell.

00:24:59: Die einzige semitische Sprache die mit lateinischer Schrift geschrieben wird

00:25:05: Ja, und was da alles drinnen ist.

00:25:07: Da ist ja weiß ich nicht portugiesisch, arabisch von allem was drin.

00:25:11: Ja viel inzwischen natürlich auch irgendwie zaufeil englisch und italienisch und alles mögliche.

00:25:16: Also

00:25:17: hier die große Seefahrer-Nation hat dann ein bisschen etwas dargelassen.

00:25:21: Und wir waren natürlich vor allen Dingen für die neolitischen bräunstezeitlichen Tempel und archäologische Sachen waren wir daran.

00:25:26: es war einfach irre.

00:25:28: Ja mega!

00:25:29: Also hier gibt's auch noch ein paar Reisetipps bei uns.

00:25:31: wer hätte das gedacht?

00:25:38: Roger Faden.

00:25:39: Ja, ich

00:25:40: überlasse

00:25:40: dich ein bisschen dir, es wird mir leid.

00:25:42: Alles gut, alles gut.

00:25:43: Du hast ja schon so ein bisschen gesagt, dass gerade Nationalismus und solche Sachen sich dann eher auf die griechische-römische Antike beziehen.

00:25:51: Das heißt Ägypten wird da interessanterweise gar nicht mit reingenommen?

00:25:57: Ehrlich gesagt weiß ich nicht wie das in modernen Ägyptien ist... Das kannst du vielleicht einordnen.

00:26:04: Die beziehen

00:26:04: sich ja schon ein bisschen drauf, aber die haben immer die Komplikation, dass sie halt letztendlich trotzdem eine arabische, sagen wir mal moderne Zivilisation irgendwo sind und dadurch der Bezug zu dem davor jetzt abseits, weiß ich nicht... Wird

00:26:20: er noch mit reinbezogen?

00:26:21: Gibt's halt noch irgendwie so ein bisschen.

00:26:24: Ja gibt es noch, aber ist auch indirekt.

00:26:28: Genau, aber ich meine die haben wir.

00:26:29: das kulturelle Erbe liegt ja quasi vor der Haustür.

00:26:31: da ist der Bezug liegt irgendwie nahe.

00:26:33: Aber warum sich jetzt so Nationalstaaten in Europa das griechisch-schrömische aussuchen?

00:26:39: Das ist ja auch ganz spannend und...

00:26:41: Ja das hängt halt immer davon ab wo man auch isst also Griechischer ohnehin deutlich weniger aber das Chrömische das ist halt einfach so.

00:26:50: Das dient in Europa schon so lange als Legitimation schlechthin.

00:26:54: Da muss man ja nur ins heilige römische Reich schauen, dass er berühmtermaßen weder heilig noch römisch noch einreich war.

00:27:00: und da war immer der Bezug dazu Rom natürlich und immer diese Verbindung mit dem Papst, der dann wiederum auch so eine Kontinuität irgendwo natürlich darstellt nach ausrömischer Zeit zumindest in irgendeiner Form.

00:27:15: Und immer dieser Kampf.

00:27:19: Gibt es einen Kaiser, wer hat den Anspruch drauf?

00:27:22: Und ich sag mal... Gut okay.

00:27:24: Es gab dann ja nicht mehr zwei mit Bezanz.

00:27:26: Zumindest seit Karl dem Großen und bis Napoleon hat sich das auch irgendwie so gehalten.

00:27:31: Kaiser kann's halt nur so eingeben.

00:27:32: Dann ist das halt irgendwie gefallen und da hatten wir der russische Zaher usw.

00:27:37: Das waren dann auch plötzlich alles Kaisers.

00:27:41: Ich glaube die eine Sache und Rumänien ist halt nochmal ein Sonderfall.

00:27:49: Historisch gesehen immer diesen Drang gehabt sich sehr auf die römische Phase, die in den Hundertsiebzig Jahre lang war.

00:27:56: In der Gegend aber doch zu beziehen weil es ja eine romanische Sprache ist in so einem Großteil slavischen oder halt ungere sprachigen Gebiet.

00:28:08: Tja da wars halt dann im Zelt also das Erzitalismus immer naheliegend sich auf Rom zu bezielen, weil das halt irgendwie eine klare Unterscheidung auch geboten hat.

00:28:17: Also noch ein bisschen einen Sonderfall glaube ich

00:28:19: Und es ist ja irgendwie auch ein bisschen näher dran.

00:28:22: Also allein schon geografisch, ne?

00:28:23: Ist halt auch noch ein bisschen mehr dran als Ägypten und ich könnte mir auch vorstellen dass so Sachen da reingespielt haben das einfach Ägypte nicht mehr so gut verstanden worden ist.

00:28:34: also die Sprache ist tot man hat keine Ahnung was da eigentlich steht Man hat sehr wenig Bezug und dann ist es schon wieder so extrem anders als das, was man von seiner eigenen Kultur glaub ich kennt.

00:28:47: Man hat jetzt plötzlich so viele Götter und man hat Göttern mit Tierköpfen und diese Pyramiden und diese komische Schrift.

00:28:53: also das ist glaube ich alles.

00:28:54: da ist noch mal so ein Knackpunkt drin, wo man sagt es ist so bisschen zu exotisch hier eine Anführungszeichen Und dann so in Großreich wie Rom hat er dort nochmal andere Weiß nicht Wirkungsmacht oder so.

00:29:09: Ich denke es ist beides Klar die Distanz, geografisch aber vor allem auch historisch und dadurch bedingt eine gewisse Überlagerung glaube ich.

00:29:20: Dadurch dass das klassische alte Ägypten halt Zumindest, ich meine wann hat das geändert sagen der tausend vor Christus spätestens oder?

00:29:28: Ja wir machen so bei dreißig vor christus machen also

00:29:31: wirklich

00:29:33: mit der Eingliederung ins römische Reich genauso.

00:29:35: Okay aber selbst dann wenn man uns einfach Kleopatra anschaut.

00:29:38: Kleopatra ist ja eine Ptolemerin da haben wir schon mal dreihundert Jahre griechische Geschichte eigentlich.

00:29:46: Dann ist aber zu dem Zeitpunkt auch schon seit wahrscheinlich zumindest hundert Jahren das weiß ich jetzt gar nicht dieses hellenistische Ägypten eigentlich sehr stark in den römischen Einflussbereich gerückt und war danach halt lange, lange Römisch.

00:30:03: Und diese Überlagerungen haben glaube ich einfach die Distanz nochmal deutlich vergrößert so dass halt alles was dann römisch ist und das bezieht ja dann das heutige Ägypten irgendwo schon auch mit ein.

00:30:16: Das ist halt dann in Europa immer wieder rezipiert worden man hat sich immer wieder darauf zurückbezogen Und das, was davor war ... Das ist halt da irgendwie einfach so mit reingeflossen und dann ist auch gut.

00:30:28: Also ich glaube, da haben wir eben auch eine Übermalung irgendwo.

00:30:32: Ja genau, also das ist natürlich super spannend dass man die Tolemeer, die ja schon dreihundert Jahre in Ägypten herrschen, die ihren eigenen Tolemischen Ja, weiß ich nicht.

00:30:45: Eigentlich kommen die mit Alexander dem Großen aus Macedonien und dann aber ganz klar der hellenistische Einfluss.

00:30:53: Und andererseits aber dadurch auch das herausbringen gewisser alt-Egyptischer Motive ins römische Reich also gerade Isis als die Muttergottheit da hat man ja eben auch in Mainz zum Beispiel einen Heiligtum oder man hat eine kleine Statuetten glaube ich sogar bis am Hadrianzwald.

00:31:12: Das ist schon ganz interessant.

00:31:13: Aber wenn es darum geht, als Nationalstaat eine Legitimation aufzubauen, dann nenne ich mich nicht Pfarrer Ursula Kaiser?

00:31:19: Ja genau so Sachen und viele Sachen sind auch verbunden worden.

00:31:23: in der späten römischen Zeit war er dann sol im Victus ein ganz wichtiger Gott, der dann plötzlich aufgekommen ist und ich glaube da hat sich auch viel Radrin wiedergefunden aber ist halt dann auch wieder so übermalt.

00:31:36: Also irgendwo, das ist auch wahnsinnig schwierig zu nachvollziehen.

00:31:40: Aber man hat ja dann diese griechische Interpretation der ägyptischen Götter, wo man schon angeglichen hat.

00:31:46: Aha!

00:31:46: Dein Gott ist so wie mein Gott und dann nehmen

00:31:48: wir ihn jetzt so.

00:31:51: Mehr.

00:31:51: Genau, muss

00:31:53: das gleiche sein.

00:31:55: Dass man eben auch diesen Umgang mit Alteritäten hat, dass man sagt hier da ist eine andere Kultur die haben auch Götter und ich will ja verstehen wofür dieser Gott da ist.

00:32:05: und dann such' ich das Äquivalent in meinem eigenen Pantheon klar.

00:32:09: Und da gibt's aber auch schon Neuschaffungen.

00:32:11: also Sarapis irgendwie zum Beispiel und da hat man dann ja Isis Apis Irgendwas römisch ist vergessen, irgendwas griechisches.

00:32:23: Roxane weiß das!

00:32:23: Ich weiß es immer nicht... Also das ist dann ja auch gar kein Problem.

00:32:28: und das Spannende ist ja dann dass Nationalstaaten die sich eher mit Kaiser so auf diese römische Antike beziehen, dass sie aber ein ganz großes Interesse an der altägyptischen Kultur haben um sich damit zu beschäftigen.

00:32:41: da werden Forscher hingeschickt.

00:32:43: Napoleon hat ja auch einen ganzen Tross von fast zweihundert Wissenschaftlern mit nach Ägypten gebracht, die dann da alles ja untersucht gezeichnet vermessen haben was nicht nied- und nagelfest

00:32:54: ist.

00:32:54: Da wahrscheinlich euer Lieblingsliebmann?

00:32:57: Ja!

00:33:00: Ich meine es ist ein geiler Move.

00:33:01: Du gehst mit dem Buch irgendwie durch die Gegend und findest halt roha.

00:33:04: kann man machen das cool?

00:33:08: Ja, also ist ja auch nämlich super spannend für die Ursprünge unseres eigenen Faches.

00:33:12: Die Ägyptologie, die er dann auch in dieser Zeit sich eben rausbildet dadurch dass eben dieses Land erschlossen wird so fremdbeherrscht und besetzt aber dadurch natürlich auch eine verfügbarkeit an Informationen macht und dann ja auch eighteenhundertzwanzig die Hieroglyphen erstmals wieder lesbar gemacht werden Und das natürlich den Super Hype auslöst.

00:33:39: Also Ägypten in der Zeit ist dann also immer gerne schon ein Urlaubsort.

00:33:44: Das Wetter ist einfach viel besser da und man geht nach Ägypte, um seine Vivächen auszukurieren und dann sitzen halt reiche Leute da und haben lange Weile.

00:33:53: und was macht man denn?

00:33:54: Tote Sachen angucken und sich für die Sachen da?

00:33:57: Tourismus spazieren gehen so Hat dann da total die Faszination, weil die Sachen einfach wahnsinnig monumental sind und auch so gut erhalten sind.

00:34:07: Das kennen wir ja von unseren Kulturen hier in dem Raum nicht.

00:34:10: Also wenn wir vor die Haustür gehen hier so kälten, gemahnten...

00:34:15: Ja wenig!

00:34:16: Reißt immer kein so rum ne?

00:34:17: Wir haben auch einfach nicht so viel.

00:34:19: Wir haben da halt einfach keine Ägypten ... keine Pyramiden von Giese herumstehen.

00:34:24: Ja,

00:34:24: aber ich meine so ein Stonehenge ist auch cool.

00:34:27: Wir

00:34:29: haben

00:34:30: ja dann vielleicht irgendwo mal solche Steinchen rumstehen, irgendwie Pao Bellisken...

00:34:38: Genau, es ist halt diese Monumentalität irgendwie und auch so ein bisschen dieses.

00:34:41: ich weiß nicht genau was das eigentlich ist.

00:34:43: Was so diese Faszination dann auslöst und das schwappt wirklich.

00:34:47: also spätestens nach Napoleons Erroberungsfeldzügen schwappt das über Europa wie eine Welle und die Leute sind völlig Irre.

00:34:55: Also Mode ist egyptisiert, Kleidung Hartracht das T-Servis.

00:35:01: dass man dann sich zum Nachmittagstier hinstellt da sind ägyptische Motive drauf Zuckerdose in Form einer Kanope lauter Sogramm.

00:35:09: es ist irre.

00:35:10: Hat man nicht irgendwann sogar Mumien irgendwie zappulfört oder sowas?

00:35:14: Da gab's doch was

00:35:15: Genau.

00:35:15: Mumien war natürlich das Ding, kann man super gut mitnehmen.

00:35:19: so als Souvenir bietet sich total an.

00:35:21: also ist auch immer die Frage wie man darf das nicht vergessen.

00:35:26: es ist einfach ein Mensch und ein Mensch in einer Kultur der glaubte dass er seinen Körper braucht um ihn Ewigkeit weiterleben zu können.

00:35:34: und du nimmst den halt einfach mit und sagst hier guck mal wie cool habe ich aus Ägypten?

00:35:39: Ja oder auch in Stückchen halt

00:35:41: oder halt auch ein Stückchen was praktisch

00:35:43: ist

00:35:44: Hat die dann tatsächlich auch zu T-Partys ausgewickelt, die Mumien?

00:35:49: Immer unter Anwesenheit von einem Arzt und einem Wissenschaftler.

00:35:53: Weil es war ja für die Wissenschaft, dass man da diese Mumien auswickelt aber immer auch zur Belustigung für die T-Gesellschaft.

00:36:01: Und man hat seine besten Freunde eingeladen und voll das Ding draus gemacht.

00:36:06: Man hat dann Mumien auch zermahlen ... zerrieben zu dem sogenannten Mumia Vera,

00:36:12: also

00:36:13: ein Allheilmittel und das es sogar bis in die neunzehntzwanziger Jahre noch hergestellt worden.

00:36:21: Ja, da ich mir das immer halt wirklich in dieser Zeit, wo ich ja oft unterwegs bin, ist einfach auch Orientalismus.

00:36:27: Das ist nicht irgendwie ein Darstellen, dass in dem Fall jetzt... Ägyptischen Raums, aber ganz allgemein das Orient.

00:36:36: Das Ostens im weitesten Sinn, sag ich jetzt mal... Es ist ja nicht eine Darstellung dessen was war sondern eine Darstellung dessen wie in dem Fall meistens Großbritannien oder vielleicht Frankreich es gerne wollten?

00:36:48: Oder sehen wollten?

00:36:50: Genau!

00:36:52: Ist ein ganz klassischer Punkt.

00:36:54: Also Ägypten ist dann immer so ein Orientalismusbild.

00:36:58: Es wird romantisiert, es wird verklärt und Es ist dann auch so ein Sehnsuchtsort, wo man seinen eigenen gesellschaftlichen Zwängen ein bisschen entgehen kann.

00:37:09: Also gerade Adelshäuser und sowas die mit ihrem ganz eigenen Ritual da jeden Tag rumlaufen müssen und Kleidung und Zeremonie und Gehöfe und was weiß ich.

00:37:18: Und Ägypten kannst du das einfach mal sein lassen und tauchst dann in diese Anführungszeichen Exotik wieder an.

00:37:23: Ja

00:37:24: klar Und gerade für Frauen ist das auch super krass.

00:37:28: Also Frauen, die nicht rechtzeitig verheiratet werden.

00:37:31: Das Maschande der Familie geht gar nicht!

00:37:34: Die fahren dann erst mal nach Ägypten.

00:37:37: Dann sind sie zu Hause nicht so auf dem Präsentierteller und man macht sich nicht so, zerreißt sich nicht das Maul über die alte Schabracke, die mit fünfundzwanzig noch nicht verheIRatet ist.

00:37:48: Und ja, in Ägypten tauen diese Frauen dann auf weil sie eben unter diesen gesellschaftlichen Zwängen nicht mehr stehen und wir haben zum Beispiel Gertrude Bell die ja ganz maßgeblich an den Verhandlungen damit beteiligt war.

00:38:02: Was ist das Iran-Iraq?

00:38:05: Genau das war... War das nach dem ersten Weltkrieg?

00:38:09: Ja ich glaube.

00:38:11: Da ging es ja dann irgendwie um die, als das Osmanische Reich auch irgendwie zerfiede oder?

00:38:15: Habe ich das richtig im Kopf gerade.

00:38:17: Genau da geht's immer darum... Ich kann mir

00:38:18: das mal nennen.

00:38:19: Und dann diese Mandatsgebiete, die dann irgendwie rausfallen auf der anderen Seite.

00:38:23: Ja

00:38:24: genau und die da eben auch quasi als Vermittlerin politisch mit voll agiert oder auch Emilia Edwards die eine Ägyptenreise macht und völlig schockiert ist, wie mit den Antikengütern umgegangen wird.

00:38:40: Und die dann den Egyptian Exploration Fund gründet, den es bis heute noch gibt.

00:38:47: Die auch mit ihren Geldern die erste Professur in London einrichtet für Giptologie.

00:38:53: Eure Parallelen gibts ja übrigens auch mit Blick auf die Levante.

00:38:57: Schon ein bisschen früher sogar, weil da irgendwie auch immer viele Leute waren, die nach Jerusalem gepilgert sind zum Beispiel Frauen, die sich dann dieser Kultur- und kulturellem Gedächtnis pflege wenn man so will.

00:39:10: Mal in unserem heutigen Sinn professioneller mal leihenhafter aber doch irgendwie oft darum dann bemüht haben.

00:39:17: Ja also deswegen auch immer dieses ja weiß ich nicht Sehnsuchtsort ein bisschen losgelöst Aber trotzdem hat immer durch die eigene kulturelle geprägte Brille gesehen und viel halt der Kultur auch nicht verstanden.

00:39:33: Und dann diese Begeisterung aber mitgenommen und in Europa was ganz Eigenes daraus gemacht hat.

00:39:39: Davon ja auch die Ägyptenbilder bis heute geprägt sind, also mit denen wir täglich konfrontiert sind.

00:39:47: Also geradeaus so...

00:39:49: Was aber da auch interessant ist, dass das Ägyptern dadurch oder durch diesen Faktor der alten ägyptischen Kultur da echt einen gewissen Sonder Status einnimmt im Kontext dieses Orientalismus.

00:40:02: Weil was in Ägypten zu guten Teilen wegfällt, ist dieses negative Orientalismusbild das ja mit dieser rückständigen, in Anführungszeichen primitiven orientalischen Zivilisation zu tun hat.

00:40:15: Was er ganz stark mit dem Islam natürlich verbunden ist, mit dem Osmanischen Reich als Herrschaftsraum und einfach mit diesem wie es im neunzehnten Jahrhundert in Europa gesehen wurde, eine rückständige inkompetenten Herrschaftform.

00:40:29: Und das ist etwas, was ja gerade die heutige Türkei aber eben auch den restlichen nicht-Egyptischen Arabischen Raum Aber natürlich genauso Iran.

00:40:39: Aber eben auch dem Balkanraum der unter Osmanischer Herrschaft war Ganz ganz stark getroffen hat dass da diese Bilder teilweise bis heute vorexistieren so Das ist halt dieses osmanisch rückständige Ding da so und dadurch dass Ägypten Diese Begeisterung dieser Faszination von noch früheren Zeiten irgendwie auch mitbringt, ist es irgendwie nochmal anders.

00:41:04: Und in der Hinsicht ein bisschen gefällt gegen die ganz üblen Vorteile des Origins.

00:41:09: Ja möglich!

00:41:11: Ich kenn's jetzt halt nicht so gut.

00:41:13: im Gesamten für Ägypten würde ich sagen das ist so zwiegespalten.

00:41:18: also man ist auf der einen Seite mega gehypt vom alten Ägypte Was das für eine mega Hochkultur gewesen ist, schaut aber auf das Ägypten des Osmanischen Reiches schon herab.

00:41:31: Also man kann das durchaus beides miteinander machen und das ist eben auch ganz interessant dass ja dann Ägyptinnen als Teil des Osmanische Reiches versucht sich zu öffnen, Europa gegenüber und auch gerade an der Industrialisierung Mitteil zu haben.

00:41:49: Und das ist Mohammed Pasha und Ismail Pasha die maßgeblich dann auch europäische Fachleute nach Ägypten reinholen.

00:41:58: also Bauwesen, Gesundheitssektor, Infrastruktur alles.

00:42:03: da werden dann Europäer reingeholt, die in Ägyptien quasi Modernisierung machen sollen zahlungsfähig ist, so auf einem wirtschaftlichen Level und damit eben das Kulturgüter Zahlungsmittel werden.

00:42:20: Ja gut

00:42:21: ja.

00:42:21: Und auch die ganzen... Königtümerne hier Bayern, Preußen, Frankreich ja natürlich auch England dann die wahnsinnig großes Interesse haben so ihre Königshäuser mit einer adäquaten Antikensammlung zu bestücken und dadurch auch einen repräsentativen Charakter und auch ein Machtstatus zu haben.

00:42:44: Da wird dann ein ganz großes Interess an den antiken Gütern laut.

00:42:49: Und dann war das eben so der Deal, wir bringen irgendwie Industrialisierung und europäischem Lebensstil und dafür können wir euer Land leer räubern.

00:42:57: Ja

00:42:58: und dadurch gibt's jetzt Museen wie Eures?

00:43:01: Ja ja es ist alles mehrere Seiten einer.

00:43:06: Deswegen liegt der Stern von Ruxeter in London und all diese Dinge ne?

00:43:10: Das

00:43:11: ist wirklich wahnsinnig spannend wie das dahergekommen ist und das ist natürlich auch immer ein Thema mit dem wir im Museum konfrontiert sind, dass man natürlich immer vorgehalten kriegt.

00:43:22: Das ist ja alles Raubkunst!

00:43:24: Ja was auch grob vereinfacht ist aber...

00:43:26: Es ist super vereinfacht, aber das ist natürlich auch wieder so ein popkulturelles Ding, das man natürlich in den Filmen sieht.

00:43:35: Gerade ganz massiv Indiana Jones, der zwar immer sagt, es gehört in meinem Museum, aber er nimmt's halt trotzdem mit.

00:43:41: Oder auch jetzt die Mumie mit Brenton Frazier und Rachel Weis, die ja dann nachher auch selber in... Nachdem sie den Schatz im Harmonabtrag gefunden haben, dann selbst reich geworden sind.

00:43:52: Vorher waren die am Schlucker und in einem riesen Haus leben das voll mit Kulturgütern ist.

00:43:58: Also das hat halt immer so ein Geschmäckle und klar!

00:44:02: Die Museen sind voll davon.

00:44:03: und dann kommt die Frage natürlich auf wie ist das Zeug hergekommen?

00:44:07: Das heißt auch hier Provenienzforschung ist ein ganz, ganz wichtiger Punkt.

00:44:11: Aber eben die Transparenz und auch zu zeigen wie die Sachen hergekommen sind.

00:44:17: Und gerade Ägypten, Obeliskensfingen – sie sind ja schon im antiken Rom aus Ägypte nach Rom gebracht worden.

00:44:25: Dann sind Sie in die Adelshäuser des italienischen Adels gekommen.

00:44:28: Dann hat Napoleon sie nach Paris mitgenommen.

00:44:30: Dann haben Ludwig sie gekauft!

00:44:34: Wenn man die Leute mal fragt dann würden alle sagen, sie waren ja im Recht.

00:44:38: Ja, also... Es ist ein bisschen

00:44:39: plattativ gesagt.

00:44:40: Ich meine das ist keine Entschuldigung und keine Erklärung aber es zeigt einfach wie wahnsinnig tiefschichtig diese Sachen sind.

00:44:47: Also nach welcher Rechtslage bewerte ich jetzt ob dieses ägyptische Kulturgut nach Ägypten kommt?

00:44:52: Nach oben?

00:44:53: Nach Paris?

00:44:54: Ob das Gutweg noch gehört?

00:44:55: Also es ist wahnsinnlich schwierig!

00:44:57: Und deswegen dann einfach diesen Label Raubkunst draufzuwerfen im vereinfacht haltenden, im Zweifeljahr tausend Jahre alten Prozess

00:45:08: Ja.

00:45:09: Deswegen finde ich das wichtig, dass man da auch immer so ein bisschen Sensibilisierung und Aufklärung betreibt und versucht diese Komplexität eben auch an Museumsbesuchende zu bringen.

00:45:20: Ja,

00:45:21: so jetzt haben wir ein bisschen abgeschwiffen.

00:45:25: Also wir sehen... Wir haben schon so ein bisschen doch über Schneidungspunkte, ne?

00:45:28: Ich dachte so Mami is a Magic, déjà vu Geschichte!

00:45:31: Wie bringen wir uns

00:45:32: zusammen?!

00:45:33: Aber stichwort hier Nationalismus und Osmanisches Reich.

00:45:38: auch das alte Ägypten ist ja auch Nationalismus pur.

00:45:41: also wer wenn nicht die alten Ägypter sind die coolsten?

00:45:46: Und dass auch über fünf tausend Jahre versucht immer wieder neu zu denken.

00:45:51: Und es spannend ist ja an dieser fünftausend Jahre Kulturgeschichte in Ägypten.

00:45:55: Da gibt's immer wieder diese sogenannten Zwischenzeiten, in denen das politische System abbricht aus verschiedensten Gründen und das ist quasi so Gesellschaftsentwicklung in a nutshell.

00:46:05: Warum ist es beim ersten Mal kaputt gegangen?

00:46:08: Warum beim zweiten mal?

00:46:10: welche Strategien um den Nationalstaat aufzubauen probiert man dann wieder aus?

00:46:14: Das ist super spannend!

00:46:15: In der Nationalstadt würde ich aufpassen dass

00:46:18: Ja, ja voll.

00:46:18: Also im historischen Verständnis so...

00:46:22: Was übrigens sehr ähnlich in China zum Beispiel ist es nur bei uns etwas was wir weniger kennen.

00:46:27: auch in China waren er zwischen den Dynastien dann immer wieder.

00:46:30: ich meine dass sich jetzt keinem Blödsinn sorgt aber ich glaube Confucius war ja im Prinzip.

00:46:35: seine Hauptaufgabe war es zu analysieren warum eigentlich diese erste dynastie?

00:46:42: irgendwie gescheitert ist und hat dann halt versucht, so ein Idealbild aufzustellen wie eine Gesellschaft funktionieren kann auch für zukünftige Staatsformen in China zum Beispiel.

00:46:51: Und das ist ja dann in Ägypten sehr ähnlich verlassen.

00:46:54: Ja, vor allem dass eben auch nochmal als Ägypthologie, als Forschungsfach irgendwie so das auseinanderzunehmen finde ich wahnsinnig spannend.

00:47:05: Das heißt Ich bringe hier noch mal einen Schlagwort rein um dass wir jetzt quasi schon die ganze Zeit kreisen das kulturelle Gedächtnis Da kommen wir ja nicht dran vorbei, also das ist so die Schnittmenge, die ich für uns hier sehe.

00:47:18: Wie wird Antike rezipiert?

00:47:21: Wie wird antike gesehen und im kulturellen Gedächtnis weiter tradiert was auch ein ganz spannendes Thema ist?

00:47:28: Ja weil es immer... Und ich glaube dass ist etwas ganz grundlegendes.

00:47:34: Ich will jetzt gar keine Intention erst mal unterstellen unbedingt Sondern erst mal ist ja die Tatsache da, dass wir Geschichte immer aus unserem modernen Kontext begreifen.

00:47:48: Und jeder Generation macht das halt.

00:47:49: Also die Leute, die im siebzehnten... Nee, siebzen bin ich noch nicht dabei.

00:47:53: Im achtzehn Jahrhundert begonnen haben sich mit Ägypten zu befassen also westeuropäische Menschen meine ich jetzt Die haben das durch ihre Linse gemacht Wir machen das heute mit unserer Linse und das ist einmal die eine Sache was auch erstmal glaube ich sehr gut ist und sehr wichtig ist.

00:48:10: Das ist auch so ein Ansatz von mir, wir müssen Dinge für unsere Lebensrealität begreifen.

00:48:16: deswegen ist es auch sinnvoll sich verschiedene Epochen immer wieder mal anzuschauen und unterschiedliche Generationen kommen auch zu unterschiedlichen Bewertungen und das ist auch alles richtig so.

00:48:28: gleichzeitig öffnet halt auch immer ein wenig das Dorf für Instrumentalisierungen weil man ja oft Nicht immer, aber viele Leute die sich mit Geschichte befassen, sei es heute oder in der Vergangenheit haben ja auch ein Interesse das sie da mitbringen und das heißt dieses kulturelle Gedächtnis wie du es jetzt nennst.

00:48:46: Das ist halt nicht immer ganz organisch gewachsen.

00:48:50: Da gibt's halt einfach oft Schwerpunktsetzungen, die in der jeweiligen Gegenwart halt irgendwas begründen oder legitimieren sollen.

00:48:58: Das sind wir natürlich wieder.

00:49:00: Nationalismus ist halt so ein Klassiker, Kolonalismus ist natürlich auch so etwas, dass man halt einfach versucht zu erklären oder zu beweisen den Anführungszeichen.

00:49:12: Warum jetzt ein aktueller Stand der Dinge in aktueller Status quo historisch gerechtfertigt ist und warum das der natürliche Lauf der Dinger irgendwo ist?

00:49:22: Und das haben wir überall!

00:49:24: Da müssen wir nicht über Ägypten oder über dem Balkanraum oder was auch immer.

00:49:27: Das haben wir in Nordamerika, das haben Und von dem her ist es immer so eine Sache, dass gewisse Dinge irgendwo hängen bleiben.

00:49:38: Weil sie greifbasieren.

00:49:42: Andere Sachen aber auch sehr gezielt rausgegriffen werden um irgendwas zu legitimieren und das wird dann irgendwie zum Geschichtsbild.

00:49:50: Ja, genau.

00:49:51: Das ist so ganz spannend.

00:49:52: also ich meine wir als Ägyptologen sind davor belastet weil ja Jan Aßmann kulturelles Gedächtnis explizit das ist hier Grundlagenliteratur für uns da kommen wir nicht vorbei.

00:50:02: Da geht es aber natürlich ganz stark wie Ägypten sich selber im Kulturellen Gedechnis über fünf tausend Jahre erhält in der schriftlichen Tradierung und auch in der Repetitivität von Ritualen dass man die eigene Kultur da erhält.

00:50:19: Aber viel spannender für uns ist natürlich das Einfließen der Antike in ein anderes kulturelles Gedächtnis.

00:50:27: Und da hast du ja auch schon gesagt, finde ich ganz gutes Bild, jeder sieht es mit seiner eigenen kulturellen Linse und wenn wir dann heute auch in der Popkultur zum Beispiel angekommen sind, da mal eben rauszufrickeln wie viele Linsen das eigentlich sind durch die jetzt auf einen Computerspiel oder Film da blicken, das ist hochgradig spannend.

00:50:50: Ja, das glaube ich auch und es ist auch schön für sich selbst so etwas suchen zu hinterfragen.

00:50:56: Es ist glaube ich eine relativ schwere Aufgabe, dass das sagt sich so leicht sogar für Leute wie uns die sich wirklich regelmäßig damit befassen.

00:51:05: Wir werden ja auch unseren eigenen kulturellen Ballast nicht einfach so los.

00:51:08: Man ist sich das nie ganz bewusst in vollem Umfang muss man aber vielleicht auch nicht.

00:51:14: also ich glaube das ist auch okay.

00:51:17: Aber es ist trotzdem immer wieder mal spannend, gerade in Jahrzehnte Schritten zurückzugehen und zu schauen, wir haben die Leute eigentlich, sei es das alte Ägypten oder Griechenland oder was auch immer bewertet.

00:51:30: Und wir können heute zumindest sagen so warum haben sie das wohl so getan?

00:51:35: Was hat sie da getrieben?

00:51:36: Das ist dann eine Meta-Ebene von Geschichte, die ich immer spannend finde.

00:51:41: Ich sehe das aus und sage dann immer, ich habe keine Lösung aber ich bewundere das Problem...

00:51:47: Ganz genau.

00:51:48: Und mir geht es auch nicht darauf, darum zu zeigen von wegen hier guck mal das ist falsch und das ist richtig und in Ägypten war das so sondern eben zu sensibilisieren von wegen was sehen wir da eigentlich?

00:51:59: Und wie können wir das einordnen?

00:52:01: weil eben gerade Geschichte zwischen Wissenschaften wir haben halt Schwierigkeiten mit so Absolutheiten Weil immer, je nachdem wer sieht, wer es bewertet auch wer es interpretiert.

00:52:12: Auch wir das ganz unterschiedlich machen.

00:52:14: und das sieht man auch schon so in der Zeit in der ich jetzt studiert und promoviert habe dass einfach auch so verschiedene Trends in den Forschungsfächern natürlich immer da sind unter denen dann gleiche Aspekte verschieden interpretiert werden.

00:52:29: also sei es eben als nicht Friedenspolitik also das war in den neunzigern ganz groß dass man dann auch Ramses mit seiner Kadeschlacht Vertrag der Menschheitsgeschichte so ganz proklamatisch hingestellt hat, aber unter der Geschichte der Achtziger und Neunziger Jahre irgendwie ist es völlig klar, dass man das so macht.

00:52:49: Dann hast du halt Klimapolitik... Und da natürlich auch ganz interessante Sachen, die ganz schnell ideologisch irgendwie abdriften.

00:52:58: Wo du sagst Leute oder Menschen oder Gesellschaften, die in wärmeren oder heißem Klimazon aufleben, dass sie sich nicht so gut entwickeln wie Leute in kühleren... Also was für ein Quatscher!

00:53:11: Gibt alles.

00:53:12: Das wurde im Jahrhundert ja auch noch ernst gemeint in der Forschung zum Beispiel.

00:53:16: Ja,

00:53:16: das ist halt so eine Dinge.

00:53:17: Genau also auch Forschung ist immer mit den aktuellen Themen irgendwie behaftet und interpretiert dann Dinge ganz unterschiedlich und manchmal auch echt ein bisschen logisch.

00:53:30: Ist normal!

00:53:31: ist

00:53:31: normal und das ist natürlich auch ein Punkt, dass wir da auch als heutige Akademiker vorschonende Podcaster davon nicht gefeiert sind.

00:53:39: Und das muss man dann immer noch sagen, hey, es gerade wieder nur eine Linse!

00:53:48: bringt uns dann auch schon zu einem Thema, wenn wir sagen kulturelles Gedächtnis oder eben die Herausbildung von gewissen Geschichtsbildern.

00:53:56: Wie du es schon gesagt hast gibt's gewisse Mythenarative oder Klischee-Bilder, die dir immer wieder begegnen?

00:54:05: Ja schon!

00:54:06: Also nicht so ein Mythos per se vielleicht und ich lande halt immer wieder bei dem Thema Nationen.

00:54:14: aber da gibts jetzt so eine... So einen Grundmütter ist irgendwie der Zusammengehörigkeit.

00:54:20: Und er wird halt selten hinterfragt und kommt in verschiedenen Formen bei mir immer wieder.

00:54:27: Einfach so diese Vorstellung.

00:54:29: nehmen wir jetzt das Beispiel Deutschland, dass die Germanen ja schon sowas wie ... quasi das waren schon irgendwie so Deutsche und die haben alle zusammengehört und daraus wurden dann halt irgendwann die Deutschen von heute so.

00:54:42: Das ist eine lineare Erzählung.

00:54:47: Das ist ein Mythos in Reihenform, weil germanische Stämme des frühen Mittelalters halt wirklich nichts mit dem heutigen Verständnis einer deutschen Nation zu tun haben und sich auch selbst nicht als Teil einer Gruppe gesehen haben sondern das Ganze ja viel kleinräumiger war.

00:55:02: Abgesehen davon mal dass er die Sprachgrenzen zum skandinavischen Raum weit offen waren usw.

00:55:10: Und das kann man aber auch erweitern.

00:55:11: also dieses dieses Bild der Zusammengehörigkeit über Zeit hinweg.

00:55:16: Das ist etwas, was mir halt ständig unterkommt sei es auf Sprache, sei es Auf Geschichte, sei's auf kulturelle Praktiken begründet – das ist eigentlich fast egal oder auch auf politische Kontinuitäten und Diskontinuitäten.

00:55:30: Es ist so ein Thema, dass ständig bespielt wird Rechtfertigung und so eine Legitimitätsgrundlage, also wirklich eine absolute Grundlage unseres Staatenwesens ist.

00:55:41: Weil wir ja uns einbilden Nationalstaaten haben zu müssen.

00:55:44: Und dann ist es halt wichtig dass wir diese Kontinuitäten in der Zeit haben.

00:55:50: Das ist so einen Mythos oder so ein Mythenkomplex, der mich halt ständig begleitet.

00:55:57: Ja jetzt aber auch was ganz weiß ich nicht menschliches irgendwie das man sagt Ich war hier meine Vorfahren waren schon hier Wir sind alle die gleichen und deswegen sind wir hier mit recht Klar, ich glaube immer so.

00:56:08: Das ist tief menschliche Psychologie in-group out group all diese Dinge klar.

00:56:14: Die Frage auf welchen Maßstab man es denkt hat nicht logisch oder selbstverständlich ist dass das so ein großer Maßstabilisation sein muss.

00:56:23: Das war ja die längste Zeit der Geschichte nicht so sondern es waren viel kleinere Gruppen.

00:56:28: Nicht dass jetzt das eine unbedingt legitimer als das andere wäre aber es ist halt alles am Ende eine Konstruktion.

00:56:34: und

00:56:36: Ja, es sind super Spannende das eben auch im Kultur.

00:56:39: Also aus dem Begriff schon heraus, dass ist etwas gemachtes so und du spannst halt ein Gebiet auf und sagst hier hinten ist meine Kultur und du bist drin oder draußen?

00:56:49: Genau!

00:56:49: Und dann wird's halt auch zu einem Problem weil dann wird irgendein mehr- oder weniger erfundener Zugehörigkeit so ein erfundenes Kriterium Wer dazugehört, wer nicht zugehört, wirtelt dann plötzlich zu einem Ausstiegskriterium in einer modernen Gesellschaft.

00:57:07: Und das ist etwas, was teilweise alltäglich ist natürlich, Staatsbürgerschaften

00:57:13: usw.,

00:57:14: wo aber auch was Rechtliches dahinter ist – es sind ja nicht nur Mythos und nicht nur das!

00:57:19: Aber es ist halt auch etwas, das sich dann einfach in Rassismus oder Antisemitismus oder eben Anti-Islam oder Islamfeindlichkeiten so weiter äußert.

00:57:32: Homophobie, was auch immer und das kann halt schnell zum Problem werden.

00:57:37: Das ist halt immer dieses Ding in der Menschen... Also evolutionstechnisch gesehen müssen sich Menschen in Gruppen identifizieren.

00:57:43: mit einer Gruppe sind sie überlebensfähig aber eine Gruppe isoliert ist dann trotzdem nicht überlebendsfähig.

00:57:50: Ja es ist halt irgendwo...

00:57:52: Hast du den Salat?

00:57:53: Auf der einen Seite musste halt irgendwie etwas finden.

00:57:56: Das fängt ja im Kleinen auch schon an.

00:57:58: Also ich habe in meiner Promotionsarbeit mit Bestattungspraktiken gearbeitet, da ging es um Intentionelles Zerbrechen von Steingefesen.

00:58:05: aber im Grunde ist das eben... Es gibt Leute die einer gewissen also die mit Ritualen kommunizieren und damit eben auch Identitäten schaffen und Rituaalgruppen schaffen.

00:58:14: und das ist ja quasi schon im Klein irgendwie du gehörst zu meiner Familie, du gehöhrst zu meine Rituargruppe Du gehörest zu meiner Kirchengruppe, du gehört zur meinem Wohnviertel und daraus dann auf einem großen Level schon zu gucken, ist mein Nachbar, mein Freund oder mein Feind.

00:58:30: Ja voll und das hat dann natürlich auch nochmal ganz andere Auswirkungen.

00:58:35: also wenn ich jetzt auf die Popkultur gucke um mich meine Geher kommen entspannt euch.

00:58:40: Das ist nicht so tragisch.

00:58:43: aber auch eben Popkultur ist natürlich auch ein medialer Träger von solchen nationalistischen Gedanken.

00:58:52: Ja, ja.

00:58:53: Also wenn du so Timoth Struppi guckst oder Blake und Mortimer und solche Sachen die hüpfen da in Ägypten rum und wie die Ägypter da dargestellt werden, dann sagst du okay.

00:59:03: Oder ich meine ganz plakativ natürlich sowas wie Captain America.

00:59:08: Klar!

00:59:12: Aber auch Asterix also das kannst du eigentlich erweitern.

00:59:15: In meinen Asterisks ist... Irgendwo auch nationalistisch-französische Propaganda, wenn man es ganz überletzt wird.

00:59:25: Sie machen's noch ein bisschen eleganter, so'n paar andere, sogar zu Tim und Struppi die sind da sehr...

00:59:30: doch nochmal!

00:59:31: Ja aber das ist halt etwas eigentlich ein schönes Beispiel weil vielleicht machts das ein bisschen greifbarer was ich vorhin meinte mit diesen Nationsmütters.

00:59:39: ne?

00:59:39: Weil genau das macht Asterix & Oberlicks Es stellt eine künstliche Kontinuität der Gallia zu den heutigen Franzosen her.

00:59:48: Weil du hast halt so dieses, einerseits natürlich sehr positive Bild der Gallia das übermittelt wird, äh klar, dieses eine Dorf bla bla bla und hier die Römer haben keine Chance es sind sowieso alle Dorf Und dann aber Sind ja die Leute die da in diesem Dorf leben Stereotypische Franzosen.

01:00:06: Ja

01:00:08: Und das ist auch allen klar die das sehen zumindest im Frankreich oder lesen viel mehr.

01:00:12: Ja, und auch

01:00:14: ich mein Asterix.

01:00:16: Werzen G-Toriks und so.

01:00:20: Klar, darauf baut es irgendwo ein bisschen auf.

01:00:23: Und wenn man dann im Asterics Universum bleibt die gehen ja nach Ägypten und treffen auf Cleopatra – wie sieht Cleopatra aus?

01:00:32: Alice Taylor!

01:00:35: Das ist genau dieses Ding.

01:00:36: und das Cover vom Astrix & Obelix Comic.

01:00:39: Das ist wirklich eins zu eins entlehnt von dem Filmplakat dem Film aus den Sechzigern mit Liz Taylor.

01:00:46: Das sieht man mal, ne?

01:00:47: Ja

01:00:48: genau da ist ganz viel drin.

01:00:50: und ja das ist immer auch noch so ein Ding dass man auch über gerade über Cleopatra immer noch diskutiert welche Hautfarbe sie hat.

01:00:57: Ich wollte gerade diesen Begriff Whitewashing mal reinbringen weil es nicht bei Cleopatra Thema aber das ist natürlich ein ganz ganz grundlegendes Ding.

01:01:04: ich mein Jesus Christus.

01:01:08: Das ist halt auch wieder so.

01:01:09: natürlich wird immer vor der gründung über eine hautfarbe diskutiert aber hintergründlich heißt es doch eigentlich zu welchem kulturraum gehört klobertra?

01:01:20: und dann hat man da auch wieder so national fragen.

01:01:23: ich würde behaupten griechischer aber da bin ich vielleicht einfach zu weil sie nicht zu jelenistisch geprägt.

01:01:29: ja ich meine ist jetzt weiß du das ist auch hier so.

01:01:32: wie lange brauchst du dass leute aus münchen sagen du bist ein bayer

01:01:38: acht bis fünfzehn generation?

01:01:40: Ja, das boppt.

01:01:44: Das ist dann so.

01:01:47: die Frage, dass es gar nicht so die Merkmale, die du mitbringst, sondern ziehst einen Derndel an und wirst dann gesagt, geht gar nicht.

01:01:54: Bist du dann akkulturiert?

01:01:55: Und bist du einer von uns?

01:01:56: Kannst du das Wort feierichtig in einem Satz verwenden?

01:01:59: Nein, ich glaube nicht!

01:02:04: Daran wird's dann gemessen.

01:02:06: Ja, einer also da auch eben die Popkultur.

01:02:09: und ich finde gerade bei der Popkultur ist es so schwierig weil man dir immer im Freizeitmodus konsumiert.

01:02:14: Ich gucke Filme zum Spaß und ich gehe ins Kino mit Freunden und ich lese ein Buch, weil ich mich entspannen will.

01:02:20: Da denkst du gar nicht so drüber nach, ist da jetzt eine politische Klatsche hinten dran oder nicht?

01:02:24: Und dann nimmt man die viel leichter auf ohne's zu merken.

01:02:29: ist nicht darauf eingestellt, das kritisch einzuordnen in dem Moment.

01:02:35: Muss man ja auch nicht.

01:02:35: Ich glaube es darum geht's ja auch, dass wir jetzt glaub ich nicht so sehr hinstellen und sagen so hey du musst alles immer mit kritischem Auge beobachten aber zumindest im Nachgang ein wenig wahrscheinlich schon.

01:02:48: Dafür seid ihr dann auch da?

01:02:50: Wir tun was wir können!

01:02:54: Ja, aber es gibt dann eben auch so gewisse Mythen, Mythologien und Klischees die sich bei uns halt einfach seitweiserlich Ewigkeiten halten.

01:03:03: Also worauf wir immer stoßen alt-Egyptische Mythologie das ist vor allen Dingen der Osirismythos.

01:03:11: also hier wird immer der Tod des Osirs, der Tod eines Gottes, der ja Herrscher von Ägypten isst und der von seinem Bruder seht Neidet ihm das Königtum und seht, will deswegen König werden und beschließt Osiris umzubringen.

01:03:26: Und ja es gibt sehr pikante Details in diesen Mythen die auch bis heute noch reproduziert werden also Gods of Egypt dieser Elende Film oder auch in Animes in Comics überall findet man das.

01:03:39: und dieser Narrativ der sich so gut erzählen lässt ist eigentlich Plutarch.

01:03:44: Also antike Autor und der auch das durch seine Brille natürlich wieder reproduziert hat.

01:03:52: Und dieser ganze Narrativ wird eigentlich in den Altegyptischen Quellen so detailliert gar nicht widergegeben.

01:03:58: Das heißt, er hat das auch sich alles irgendwie angearbeitet also scheinbar sehr gut recherchiert wird behauptet im Gegensatz zu Herodot über den ja immer auch so abgelästert wird dass er das nicht richtig gut gemacht hat.

01:04:10: aber dann hält sich ebenso eine Geschichte von Plutarch bis heute.

01:04:14: Das hast du glaube ich ganz ganz oft Das ist halt auch Rezeptionsgeschichte.

01:04:19: dann irgendwann, wo gerade bei antiken griechischen Themen – ja gut Blutdach ist jetzt römisch, aber das ist ja egal.

01:04:28: Wir haben oft einfach nur eine Quelle die immer wieder mal rezipiert wurde oder ich meine ein schönes Beispiel ist Sokrates.

01:04:37: Die haben nichts von Sokates!

01:04:39: Überhaupt nichts.

01:04:40: Keine einzige Schrift Alles hat irgendwie Platon niedergeschrieben und alles so gerade in den Mund gelegt.

01:04:47: Und das wird seit zweieinhalb Tausend Jahren rezipiert, dann so ja man kann sich schon annähern was davon eher historisch akkurat sein könnte was vielleicht nicht.

01:04:59: aber irgendwann steht man da halt auch an und das ist halt dann bei dem er blutert.

01:05:03: das gleiche so weil ja woran sollen wir es denn sonst fest machen?

01:05:07: Wir haben ja keine nichts zum Quereferenzieren

01:05:11: Und die antiken Autoren waren ja auch lange Zeit das Einzige, was über Ägypten vorhanden war.

01:05:16: Man konnte die Hieroglyphen nicht lesen.

01:05:18: Das heißt also alles über die antikenegipter war so keine Ahnung, was da steht?

01:05:22: Also lese ich den griechischen Autor der wird es schon gewusst haben.

01:05:25: Das ist eine veritable Quelle, wo man sagte Ich erfahre hier etwas über die Ägypter und das gehört natürlich dann auch hier in Europa zum Bildungsbürgertum.

01:05:34: Man liest das in der Schule schon wenn man Grieche und Latein lernt Und dann nimmt man diese Sachen natürlich auf und die Geschichten sind ja immer cool.

01:05:43: Die Leute sind aber auch oft sehr enttäuscht, als sie hinfahren und sehen nach... Das ist das gar nicht!

01:05:48: Du hast es vorher schon irgendwie angesprochen, dass das alte Ägypten im neunzehnten Jahrhundert oder achtzehn Jahrhunderte einen enormen Reiz ausgeübt hat, das tatsächliche Ägypten deutlich weniger und das gleiche hatte man ja auch in griechischen Raum.

01:06:03: Es gibt so ein schönes Zitat, das war damals Grottur war ja ein Riesenthema, Kulturtouristen Frankreich England vor allem die irgendwie unter anderem auch ins heutige Griechenland gefahren sind noch in Osmanischer Zeit oder knapp nach Unabhängigkeit irgendwann darum Und da gibt es halt auch so Leute, ne?

01:06:20: Da gibt's so ein schönes Zitat vom Chateaubriand war das.

01:06:24: Der hat irgendwie in seinen Reisetagebuch geschrieben eine Empfehlung an alle Reisenden.

01:06:29: Er hat gesagt Sehen Sie Griechenland niemals mein Herr außer bei Homer!

01:06:34: Es ist der beste Weg.

01:06:37: Okay ja dann Homer danke.

01:06:40: Einfach Homer lesen nicht selber hinfahren.

01:06:41: Das bringt nichts.

01:06:42: Ja

01:06:42: das reicht, das reicht.

01:06:45: Ja voll und... Es ist auch total verrückt, also gerade so Herodot der... Also nicht Homer aber Herodott.

01:06:53: Der ist überall.

01:06:55: Also wirklich bei der Lego Pyramide die man ja jetzt mittlerweile kaufen kann, da hast du kleine Rampen mit denen du die Steine, die Legosteine hochbringst.

01:07:04: und diese Rampentheorie das ist Herodort Ja, weil der schreibt das in seinen Historien wie man Pyramiden baut und wenn wir streng genommen wissen.

01:07:14: Wir nicht so genau wie sie die Steine hoch gebracht haben.

01:07:17: Und deswegen nimmt man halt das von Herodot und das hat man dann jetzt bis heute im Kinderzimmer.

01:07:27: Das ist halt immer noch so die Distigna.

01:07:29: Also Herodot ist ja auch total krass kritisiert, dass er auch viel.

01:07:32: sich hat Bären aufbinden lassen von Ägyptern damals, die ihm halt irgendwas erzählt haben und vieles hat er wohl nicht richtig verstanden.

01:07:41: Und dann kommen wir hier vielleicht schon zu meinem Aha-Effekt den ich gerade für der letzte Folge hatte.

01:07:47: Ein Mythos in der Popkultur ist das Labyrinth in der Altegiptischen Pyramide.

01:07:54: In das verrückte Labyrinth, der verrückten Pharao hast du ein Labyrinthe in der Pyramide.

01:07:59: In Tomb Raider, in Assassin's Creed hast du einen Hohlraum.

01:08:02: also immer gibt es irgendwelche Verwundenschwunden als Wege und Fallen und oft auch ein Laborind in der pyramide.

01:08:10: Und ich habe mich immer gefragt woher zur Hölle kommt das?

01:08:13: Weil wir kennen ja kann ja die Pyramiden noch reingehen heute!

01:08:16: Und selbst Wikipedia hat Pläne von diesen Pyramidens.

01:08:19: da ist ein gang eine Treppe.

01:08:21: das war´s.

01:08:22: Und dann bin ich dem mal nachgegangen und bin drauf gekommen.

01:08:25: Es ist natürlich wieder Herodot.

01:08:27: Ach ja!

01:08:28: Und Herodott schreibt das in seinen Historien, zweites Buch.

01:08:37: Er isst in Hawara unterwegs, schöner Ort am Fayum und steht dort vor einer Pyramide.

01:08:44: Der gehört zu Amenemhet dem zweiten oder dritten.

01:08:47: Da sind wir in der zwölften Dynastie um.

01:08:54: Das heißt, als Herodot da hingekommen ist war die schon knapp zweitausend Jahre alt und die sind auch nicht mehr so schick aus Stein wie die Kirbspyramide sondern sie sind aus Lehmziegel.

01:09:04: D.h.,

01:09:05: der sieht ja einfach nur eine Ruine stehen.

01:09:07: Und Herodott hat da scheinbar einen Reisebegleiter ein Ägypter und Herodotte fragt ihnen was das denn da sei?

01:09:17: Es gibt verschiedene Thesen, also ein Ägyptologe Wolfgang Schenkel.

01:09:21: Der hat sich damit beschäftigt und er sagt offenbar ist es ein Hörverständnisfehler weil der alte Ägypter spricht phayumisches Kopthisch was Herodot nicht spricht.

01:09:36: Und in diesem phayomischen Kopthich sagt er sowas wie ein Lapyrihund.

01:09:43: Mein Verjumisch Kopptisch ist auch nicht so gut, aber Lapyrihund.

01:09:47: Und das kommt aus dem alt-Egyptischen Ra peru ra hennet also der Tempel, der an dem Ort Henneth steht.

01:09:55: Also der alte Ägypter sagt, dass ein Tempel und für einen griechisch-römisch geprägtes Ohr oder ein grieches geprägtes Ohr wie bei Herodot hört sich das koptische verjumische Lapyrintos, hört sich für ihn wie Labyrinth an?

01:10:09: Ach ja klar!

01:10:10: Ja und das heißt herodott hat es offenbar falsch gehört.

01:10:16: Und diesen hörfehler tradieren wir seit zweitausend jahren bis heute in die popkultur.

01:10:21: krass ne schön menschlich ich liebe

01:10:26: ist mega geil.

01:10:27: ja

01:10:28: und das ist nur so.

01:10:31: ein ganz kleiner artikel Drei Seiten in irgendeiner kleinen egyptologischen Zeitschrift und diese Diskussion geht sogar schon zurück, dass Auguste Mariette und Heinrich Bruchsch also sich im zwanzigsten Jahrhundert da irgendwie miteinander schon darüber diskutiert haben das Hero Dot ist offenbar vielleicht einfach falsch verstanden hat.

01:10:50: Und trotzdem hält sich dieses Ding bis heute in der Popkultur in allen Medien durchgehendes Irre.

01:10:57: Fühlt euch weil es so tief menschliche Sicht Weil da kann ich her oder das ist ja nicht mal so ganz groß, was du vorwerfen.

01:11:03: Das ist einfach so menschlich!

01:11:05: Ja.

01:11:06: Wenn es so stimmt wenn das wirklich so war dann ist es halt...ja...ist ja nicht böse Gemeinschaft.

01:11:12: Ich finde dich geil.

01:11:13: Und das ist natürlich ein ganz ganz typisches Problem dass uns ja auch passiert wenn wir Touristen in einem Land sind indem wir die Sprache nicht können.

01:11:23: Ich habe da ein bisschen nachgelesen und glaube das Wort Hängematte ist auch so entstanden.

01:11:30: dass irgendwie was indigenen nordamerikanisches wort hang marker oder sowas irgendwie ist und dann irgendwie von den europäern und so denn da irgendwie hängematte draus geworden ist.

01:11:47: also

01:11:48: okay aber ich meine es sei im englischen eher noch relativ nah dran geblieben mit herr mark.

01:11:51: Ja, genau.

01:11:52: Gehen das noch irgendwie halbwegs hinbekommen?

01:11:54: Das zu transkribieren?

01:11:56: Richtig!

01:11:56: Also es ist nicht so unüblich dass man irgendwas falsch versteht und daraus dann ein Vokabular macht, dass man in den eigenen Sprachgebrauch überführt.

01:12:04: aber es führt halt jetzt wirklich zu Sachen wie Labyrinthen im Pyramiden wo du denkst warum?

01:12:09: Geil, geil.

01:12:11: Toll.

01:12:12: Es muss sich los werden.

01:12:13: So nun haben wir ja eigentlich schon ganz vieles auch angesprochen.

01:12:16: ich meine es ist ja auch die Idee von dieser Show hier Freie drüber unterhalten was uns gerade so umtreibt und ich glaube wir haben ja doch überraschend vieles gefunden, was... Obwohl unsere thematischen Scherpunkte sehr weit auseinandergehen in den Podcasts.

01:12:32: Man findet immer etwas!

01:12:33: Und es gibt halt einfach so grundlegende Dinge die einen halt immer begleiten, ne?

01:12:37: Wir haben jetzt im Weitestens auch über Quellenkritik geredet.

01:12:41: Wir haben über Mythen gerede, wir haben über Geschichtsbilder gereden, über das Interfragen von Geschichtsbildern, über all diese Sachen.

01:12:48: Und eine Frage, die sich daraus ja dann irgendwie ergibt und das ist jetzt auch vielleicht schon so langsam.

01:12:53: Die Zielgerade hier ist ja was machen wir jetzt damit als Podcastende?

01:12:59: Weil ich glaube er schon haben beide jetzt oder Roksane mit reinnehmen also alle drei haben mehr Anspruch als reine Unterhaltung.

01:13:09: Wir wollen ja irgendwo unterhalten aber wir wollen ja auch möglichst Informationen sinnvoll weitergeben.

01:13:16: Dann ist halt die Frage wie gehen wir Einerseits diesen, gut mit Mythen?

01:13:20: vielleicht wissen wir, wie wir umgehen.

01:13:22: Die sollten wir versuchen zu entkräften oder zumindest nicht weiterzugeben.

01:13:25: Aber wie gehen wir mit diesen ganzen Komplexitäten um?

01:13:27: Mit diesen Bewertungen aber auch immer nötigen Vereinfachungen?

01:13:34: Und wie bricht man das Ganze runter?

01:13:36: also hast du da einen einfachen Zugang dazu.

01:13:41: Wie macht ihr das?

01:13:43: Ja, wir sind auf der einen Seite natürlich selber Nerds und lieben ja auch diese ganze Popkultur.

01:13:49: Und greifen uns da eben auch ein paar Sachen raus und versuchen das ein bisschen zu differenzieren manche Sachen auch zu sagen Das ist einfach falsch es geht einfach nicht.

01:13:59: Wir gucken gerade Tenthousand BC und dann sind halt Mammuts die Pyramiden bauen.

01:14:03: Es ist halt einfach anakronistisch.

01:14:05: oder du denkst ja wollen Mammut in Ägypten?

01:14:08: Ich würde grad sagen auch allein schon klimatisch.

01:14:12: Ja also klimatisch, zeitlich ist es einfach alles daran falsch.

01:14:17: Aber trotzdem dann da auch nochmal in die Tiefe zu gehen und zu schauen was ist denn eigentlich der Beweggrund?

01:14:24: wie kommt jetzt jemand wie Roland Emmerich dazu?

01:14:26: Die Sachen daherzunehmen und dann bist du halt da auch ganz wieder bei Pre-Astronautrik und Atlantis die Ägypten die Kultur bringen Dann bist du wieder bei der kulturbringenden Überkultur.

01:14:38: und ja also wir versuchen das natürlich einerseits eben mit diesen Icebreaker.

01:14:43: wie jetzt der Hörfehler von Herodot.

01:14:46: Das sind so Anekdoten die bleiben hängen, kann jeder gerne mitnehmen und für den nächsten Party auch her nehmen.

01:14:52: Das

01:14:52: werde ich nie mehr vergessen.

01:14:53: jetzt!

01:14:53: Das

01:14:53: wirst du nicht mehr vergessen.

01:14:54: genau und dann damit quasi einen Catcher zu bringen Und dann quasi hinten dran noch so ein paar Facts mit reinzubringen und die Sachen eben wissenschaftlich dann doch nochmal zu relativieren.

01:15:07: Ja,

01:15:08: cool!

01:15:08: So der Trick durch die Hintertür.

01:15:11: Cool ja.

01:15:13: Was ich ja da irgendwie zunehmend für mich auch einfach mache was gut funktioniert weil es irgendwie automatisch zu einer Fertigte Einfachung aber zu einer Focusierung führt ist, dass ich hier an meinen Staffeln immer mit mehr oder weniger einer zentralen Frage rangehe.

01:15:30: Das habe ich irgendwann mal begonnen jetzt mit dem Staffelformat.

01:15:33: Dass ich halt sage okay, ich will jetzt nicht.

01:15:36: bei Beispiel meiner letzten Staffel die Steigbügelhalter, da ging es eben um die unrühmliche Rolle der Konservativen in der Machtergreifung der Faschisten in Italien und den Nationalsozialisten in Deutschland.

01:15:48: Anspruch an mich selbst, den ich mir dann auch so niedergeschrieben habe war dann eben nicht zu sagen.

01:15:53: Ich erkläre jetzt die Machtergreifung sondern... ...ich hab mir einfach die Frage gestellt welche Rolle spielten die Konservativen in der Machterggreifung?

01:16:01: Und mir hilft das extrem weil ich einerseits glaube dass der rote Faden dadurch ein bisschen stärker wird weil halt einfach mehr Fokus da ist und andererseits wird damit die in Anführungszeichen Vereinfachungen irgendwie leichter gemacht.

01:16:16: Es ist irgendwie klar, was man weglässt und was man reinnimmt weil man ja nicht die gesamte Entwicklung wiedergeben will sondern man will diese eine Frage beantworten.

01:16:26: Und ich glaube dass das auch gerade für ein kürzeres Format oder generell für ein popkulturelles oder breiten Publikums orientiertes format wie podcasts Ein schöner Weg auch sein kann.

01:16:38: also das habe ich irgendwie über die jahre für mich gelernt dass mir das sehr hilft Und ich glaube, man merkt es auch am Ergebnis.

01:16:46: Ja das ist immer super!

01:16:47: Also man muss irgendwo seinen Fokus eben setzen.

01:16:50: Man kann nicht alles vollumfänglich von der Pieke auf wieder erklären also auch Ägypten sind einfach zu viel und so groß und deswegen ist es auch bei uns ja ganz gut wir nehmen einen Film ein Buch und gucken dann was ist das Ägyptenthema da drin?

01:17:04: Und nehmen dann auch die Hauptthemen daraus und sagen hier um die drei Haupt Themen geht's in den Buch und darüber sprechen wir heute.

01:17:11: und manchmal Klar, du hattest ja schon zu Tode erzählt.

01:17:15: Da kann man dann auch nochmal verweisen auf andere Folgen oder sagt auch hier der Podcast XY hat das auch sehr schön gemacht.

01:17:22: Das geht ja dann auch, dass man aber klar den Fokus macht und auch klar sagt worüber reden wir und wo nicht?

01:17:28: Ja ich glaube dann kann man auch so für uns als Geschichts-Podcast dann da glaube ich schön unsere Rolle finden die glaube ich wir alle immer ein bisschen suchen.

01:17:38: Ich denke dann schon, dass wir da auch die Gelegenheit haben eben nicht nur zu unterhalten und auch nicht nur Wissen zu transportieren sondern vielleicht zumindest in einem kleinen Rahmen als kleines Korrektiv von uns besprochenen kulturellen Gedächtnis jetzt zu agieren.

01:17:54: Zumindest!

01:17:55: Reden wir uns das vielleicht gerne ein, ich hoffe es funktioniert tatsächlich.

01:17:59: So ein Edutainment einfach von allem so ein bisschen was und damit ist ja auch die Zielgruppe klar.

01:18:05: also das war immer so.

01:18:06: die Frage wer ist denn so?

01:18:07: die Ziel Gruppe unseres Podcasts sagt Ich mache das nicht für Akademiker die wissen selber besser.

01:18:12: Ja, also das ist nicht das Ding.

01:18:14: Aber wir haben eine ganz tolle Community die sehr nerd geprägt ist und die aber sehr viel Interesse haben mehr zu lernen und mehr zu erfahren und dann da auch durch hinter die Geschichte zu gucken.

01:18:26: Das ist ja super so!

01:18:28: Genau absolut!

01:18:30: Sehr schön.

01:18:30: ein wunderbares Schlusswort von dir würde ich auch sagen außer du hast noch was was du ganz dringend loswerden möchtest?

01:18:38: Nein also... absolut zufrieden mit dem Bogen, den wir hier geschlagen haben.

01:18:43: Es wurden ja dann doch deutlich

01:18:44: übernischt drin

01:18:45: und ein paar Saltus waren drin, ein paar Loopings, ein Paar Labyrinthe in den Kellern der Pyramiden haben wir durchschritten

01:18:52: und

01:18:53: wieder rausgefunden weil sie nie da waren.

01:18:55: das war dann überraschend einfach genau

01:18:59: wunderbar würde ich sagen.

01:19:00: wie ihr sagt danke dass wir im Format hinter der Geschichte mit dabei sein durften und geben den Staffelstab dann weiter an Folge fünf

01:19:09: Wer auch immer das dann macht, ich bin gespannt.

01:19:11: Lass euch

01:19:11: überraschen!

01:19:13: Bisschen Spannung muss ja auch sein.

01:19:14: Genau und ich sage danke an alle fürs bis hierhin zuhören.

01:19:17: Ja dank auch für deine Zeit.

01:19:19: Danke an dich Nora.

01:19:20: Schön dass wir, haben wir glaube gar nicht gesagt, wir kannten uns ja vorher eigentlich auch gar nicht.

01:19:23: Nein,

01:19:24: gar nicht wirklich.

01:19:25: Schön, dass wir uns auch mal kennenlernen konnten in diesen letzten eineinhalb Stunden.

01:19:29: Und... Überraschende Überschneidungen wie ein München Connection hier.

01:19:34: Ja

01:19:34: genau, das auch noch.

01:19:35: Das ist natürlich immer schön.

01:19:37: Ich denke auf bald.

01:19:39: Ja, sehr gerne!

01:19:40: Also Spaziergang in München sagt Bescheid.

01:19:42: Werd ich auf jeden Fall tun?

01:19:43: Das klingt doch spannend.

01:19:44: Gut wunderbar dann sagen wir damit tschüss

01:19:47: und bis bald.