Krems, Kassel, Kappel. Ein Stadtspaziergangs-Special

00:00:00: Ich bin Ralf, das ist déjà vu Geschichte und heute geht es um die drei Kars.

00:00:07: Nein nicht die mit den weißen Roten.

00:00:34: Hallo und herzlich willkommen zurück bei déjà vu geschichte Und heute mit einem special in dieser stadtspazierend Saison.

00:00:43: Heute geht das nämlich nicht an einen ort sondern Es geht ausnahmschweiße zumindest virtuell an drei orte Die aber mit Ausnahme ihres Anfangsbuchstabens eben diesem K, wenig miteinander zu tun haben.

00:00:57: Zumindest auf den ersten Blick.

00:00:59: Nämlich geht es heute nach Krems, Kassel und in das Kloster Cappell in der Schweiz.

00:01:06: Der Grund dafür ist dass ich in dieser Folge nicht alleine da bin sondern mit Saskia und Britta vom Podcast Kunst- und Knackigrede.

00:01:14: ja und dafür hat sich jeder von uns einen Ort ausgesucht der uns persönlich etwas bedeutet.

00:01:20: Ja und aus irgendeinem Grund sind wir da mit Kunst & Knackig bei Krems, Kappel oder Kassel gelandet.

00:01:28: Das ist dann eben so!

00:01:29: Es wurde ein wie ich finde wirklich spannendes und ungewöhnliches Gespräch irgendwo zwischen Geschichte, Kunst, Kunstgeschichte und ganz vielen persönlichen Eindrücken.

00:01:40: Du findest natürlich auch Kunst&Knackig nochmal unten verlinkt wenn dir das gefällt.

00:01:44: ja und ansonsten sage ich jetzt viel Spaß bei diesem Special der Stadtspazierlinge.

00:01:56: Sag mal, Britta.

00:01:58: Weißt du das wir mit der heutigen Folge einen Meilenstein erreichen?

00:02:02: Wie meinst du

00:02:02: das?!

00:02:03: Na!

00:02:03: Wir haben zum allerersten Mal ein Mann zu Gast in unserem Podcast?

00:02:07: Ja, das stimmt und da freuen wir uns auch echt riesig

00:02:11: drauf.

00:02:11: Absolut!

00:02:12: Wir sprechen nämlich heute mit Ralf Grabuschnick über die Städte Kassel-Krems und das Grosterkappel.

00:02:20: Vielleicht kurz zur Erklärung – wir haben Ralph über Instagram kennengelernt Und sein Podcast, Deja Vu Geschichte gehört.

00:02:27: Der ist wirklich gut.

00:02:28: übrigens und das hat uns dann gleich so toll überzeugt dass wir dachten eine Zusammenarbeit wäre echt schön.

00:02:36: Genau!

00:02:37: Bei unserem ersten Gespräch fanden wir es auch total witzig, dass wir zu dritt quasi die Dachregion abdecken also das drei Ländereg Deutschland Österreich und Schweiz und so hatten wir die Idee jeweils über einen Ort in unserem Land zu sprechen.

00:02:53: Ralf erzählt die historische Seite und Saskia und ich, wir beide sprechen über die kunsthistorischen Fakten.

00:02:59: Ralf ist wie er sagt Wahlwachauer und darum sprechen wir über die Wachau und die Stadt Krems – das Stift Melk und die Venus von Willendorf.

00:03:10: Und Saskia hat gerade einen Blockbeitrag über den historisch bedeutenden Ort Kappel am Alvis geschrieben.

00:03:17: Da musste dann natürlich noch eine Stadt in Deutschland mit k gefunden werden!

00:03:22: Lange musste ich nicht überlegen.

00:03:23: Ja, Kossel eignet sich ja wunderbar!

00:03:25: Sie ist untrennbar mit den Dokumenten verknüpft?

00:03:28: Genau.

00:03:30: Und wir freuen uns jetzt auf Ralf und starten auch gleich mit der Wachau unter Stadt Krems zu der Ralf zuerst ein paar historische Fakten erzählen wird und dann kommen beide und bringen die kunsthistorischen Highlights.

00:03:43: War das schon mal in der WACHAU, Britta?

00:03:46: Ja von Wien aus war ich einmal ein paar Tage in der wachau.

00:03:49: Wir sind da durchgefahren Total toll, fand ich.

00:03:53: Also wunderbar leckeres Essen und... Aber es ist leider schon ein paar Jahre her?

00:03:57: Ja bei mir ist das auch zwei Jahre her aber es ist eine wirklich schöne Region, wirklich gutes Essen.

00:04:03: Genau!

00:04:04: Und Kultur hat das auch zu bieten.

00:04:05: deswegen sprechen wir heute drüber, leckaste Weine gibt's was will man mehr?

00:04:10: Ich will die Marillen und die Marille knödeln.

00:04:12: Aha ja, es gibt ja Leute, die fliegen extra nach Japan um die Kirschblüte zu sehen, aber die Aprikosenblüten in der Wachau Die sollen mindestens genauso schön sein, habe ich gehört.

00:04:22: Genau ja.

00:04:24: also ich hab beides noch nicht gesehen.

00:04:25: wie gehts dir Ralf?

00:04:26: Du hast das sicher schon gesehen

00:04:27: oder?

00:04:29: Ja um die Marilenblüte wird hier in der Wachau wirklich jedes Jahr ein ziemlicher Tantam gemacht.

00:04:34: Also ich war nie in Japan aber Kirschblütte klingt noch ein wenig romantischer wenn ich ganz ehrlich bin.

00:04:40: Aber wobei

00:04:40: die Japaner man ja auch so viel Tantan träumt vielleicht ist es doch irgendwie sehr sehr vergleichbar

00:04:46: Stimmt!

00:04:46: Aber es ist kein Geheimtipp mehr denke

00:04:49: Das stimmt ja gerade jetzt, also Japan Boomt.

00:04:53: Und die Wachauer vielleicht noch nicht so aber das kann man ja vielleicht ändern.

00:04:57: Ich finde auf jeden Fall schon mal... Bzw.

00:04:59: habe ich überrascht bin, aber ich hätte natürlich erwartet dass ihr beide schon in der Wachau war.

00:05:04: Das ist für mich nichts.

00:05:08: Hier sagt man das eigentlich nicht Aber im Bayern wird man sagen Zirk Raster.

00:05:11: Also ich bin ja eigentlich gar nicht aus der Wacheu, ich komme aus dem schönen Österreichs Bin Wahlwachauer und Mir war das gar nicht so bewusst, wie touristisch erschlossen es ja dann doch ist.

00:05:24: Allein schon auch mit Flusskreuzfahrten und all diesen Dingen.

00:05:26: Also

00:05:27: hier

00:05:28: ist schon einiges los gerade in den Sommermonaten.

00:05:30: Vielleicht auch die Nähe zu Wien?

00:05:31: Das lässt sich wunderbar verbinden.

00:05:33: Das haben wir damals auch so gemacht.

00:05:34: Ja, ja, wir auch.

00:05:36: Klar!

00:05:36: Es ist halt mit dem Zug eine Stunde.

00:05:39: Und es ist auch UNESCO-Weltkultur, aber da darf man nicht vergessen oder?

00:05:44: Ich denke, dass hilft auch für den Tourismus.

00:05:47: Ja, das stimmt natürlich.

00:05:48: Und generell und da kann ich ja sogar fast schon ein bisschen so in einen kleinen historischen Abriss reingehen ist ja die... Du sagst schon wie du gesagt hast, die Region ist ja UNESCO-Weltkulturerbe noch gar nicht so lange.

00:06:00: also das ist erst im Jahr zweitausendern passiert.

00:06:02: aber gut das ist bei vielen UNESCO Welterbestätten es war genau im Jahr zweitausend dass eben hier die Wachau und damit aber auch die Stadt Krems bzw eigentlich eine Doppelstadt Kremse und Stein da Weltkultur geworden sind.

00:06:17: Oder was die Region vielleicht unterscheidet von vielen anderen Kulturräumen in Mitteleuropa, ist halt auch einfach das Alter der Seelungsstrukturen hier.

00:06:26: also wir sind ja direkt an der Donau für diejenigen die das jetzt vielleicht nicht kennen.

00:06:31: Die Brachauer, das ist im Prinzip ein Donautal.

00:06:35: auf der einen Seite tatsächlich geht so ein bisschen die Hügel rauf und auf der anderen Seite sind es eher rechtsanfte Weinberge aber doch Kein krasses Tal, in dem Sinn also die meisten Schweizerinnen werden da widersprechen.

00:06:48: Aber für die Verhältnisse hier im Alpen-Vorland ist es ein Teil.

00:06:54: Ist so sechsunddreißig Kilometer lang insgesamt und erstreckt sich eigentlich einerseits eben hier... Ich bin jetzt ja quasi am unteren Ende wenn man den der Donau folgt, also in Richtung Wien fließend, ist hier eine Stadt Krems.

00:07:08: Der Begehner hat auf der anderen Seite das Stift Melk Beides sehr kulturell, kunsthistorisch bedeutende Orte und eben auch historisch recht bedeutend.

00:07:21: Und dazwischen da gab es schon ewig lange Silungsstrukturen.

00:07:24: also es gibt einige Funde die teilweise bis weit sogar in die Steinsätze zurückreichen.

00:07:31: wir haben was ich glaube ich recht überregional bekannt ist Die Venus von Willendorf also eine dieser klassischen Venusfiguren.

00:07:40: Die ist knapp dreißigtausend Jahre alt, deutlich vor der Zersaftwertung.

00:07:46: Aber es gibt sogar noch eine ältere, die wurde ganz in der Nähe von Krems gebunden und ist ein bisschen weniger bekannt.

00:07:51: Die Venus vom Galgenberg heißt die das nochmal zweitausend jahre älter plus minus.

00:07:56: Und sind beide aber jetzt, wir sind ja doch zentralistisch veranlagt im Wien zu besichtigen Ja, und auch in Krems selbst.

00:08:04: Und Krems kann man schon so als die Hauptsiedlung der Bach-Hau betrachten.

00:08:07: also hier ist die erste und eigentlich bis heute einzig wirklich relevante städtische Struktur in der Bachhause wirklich entstanden.

00:08:15: Das geht auch schon in die Steinzeit zurück.

00:08:17: eben wie gesagt die Venus vom Galgenberg also wirklich Altsteinzeit sogar das war ja hier um die Ecke.

00:08:23: Besiedlungen muss man immer ein bisschen vorsichtig sehen weil es ja wie gesagt vor der Sehsaftwertung war.

00:08:29: das heißt Da sind Leute eher rumgezogen.

00:08:32: Die moderne Besiedlung, da folgt dann Krems eigentlich so einem Trend der im östlichen deutschsprachigen Raum immer wieder vorkommt und den ich auch immer wieder erwähne.

00:08:42: in meinen Stadtspaziergängen war es aber ganz oft unter dem Radar ist für viele Leute dass die erste moderne besiedlung hier eigentlich slavisch geprägt war.

00:08:49: das gleiche kann man ja auch über weite Teile Ostdeutschlands sagen.

00:08:52: eigentlich bis zur Sahle war das ja auch ganz ähnlich Und eben auch in Österreich.

00:08:58: Wir haben hier dann starbische Silungsspuren, das beginnt so im siebten Jahrhundert.

00:09:02: Nachkriegst du es jetzt?

00:09:03: Also da sind wir ja klassisch am Ende der sogenannten Völkerwanderungszeit erinnern sich glaube ich die Leute noch auf dem Schulunterricht.

00:09:11: Knapp knapp!

00:09:13: Und das war eben diese erste Struktur hier und das hat sich erst später verschoben.

00:09:17: Es gab hier eine Colonisierung durch Bayern, die eigentlich sehr bald auch stattgefunden hat, so ab dem neunten zehnten Jahrhundert.

00:09:25: Und das war nochmal Teil einer viel größeren Entwicklung, die wir in ganz Europa sehen.

00:09:29: Nämlich der sogenannten deutschen Ostsiedlung.

00:09:31: Da haben da ganz viele Städtegründungen und eben einfach deutsche deutschsprachige Strukturen.

00:09:37: Sei es durch die Hansen im Norden bzw.

00:09:40: im Ostseeraum dann, sei es durch ganz, ganz viele städte, die so nach Magdeburger Stadtrecht hat man vielleicht schon mal gehört zu Impolen, in Tschechien... Ja in dem Kontext wird eben auch Österreich germanisiert.

00:09:53: In der Zeit fängt dann eigentlich auch schon Krems als Siedlung in der Bahaue an.

00:10:01: Die traditionelle Gründung wird Ende des zehnten Jahrhunderts, das ist die erste Urkunde und es war da schon sehr schnell eine ziemlich bedeutende Stadt für dieses neue Mark Grafentum hier was das spätere Österreich erst nochmal war.

00:10:19: Hier wurden dann von Bayerischer Seite die Babenberger eingesetzt.

00:10:22: Das war so das erste Adelsgeschlecht, dass hier was zu sagen hatte und die waren eben unter anderem auch in Krems aktiv.

00:10:28: Wien ist erst später gegründet worden.

00:10:31: Hier haben wir also einen ersten wichtigen Handelsplatz.

00:10:33: natürlich eine Donau ist da ein recht offensichtlicher Ort für sowas und der Kremse liegt ja auch deutlich näher an der Donau als Wien das tut.

00:10:42: Alle, die schon mal jungen waren werden wissen das an der Donau zwar irgendwie stimmt aber wenn man durch das Zentrum Wien geht ist da weit und breit keine Donau zu sehen.

00:10:51: Der Kanal!

00:10:52: Genau.

00:10:54: Ja und dann haben wir hier eben auch eine... Und das zeigt schon diese Bedeutung von der Region und dem vom Krems als Stadt.

00:11:00: Die erste Münzprägestätte der Babenberger war dann tatsächlich hier und dass alles noch vor dem Aufstieg Wien ist, der dann später erfolgt ist.

00:11:09: Dann fängt schon langsam so ein Trend an den jetzt Britta auch schon mehrmals erwähnt hat.

00:11:13: Hier werden vor allem der Weinhandel und die Weinproduktion wird eigentlich sehr schnell zu so einem prägenen Wirtschaftsfaktor, das fängt im Hochmittelalter schon an also wirklich ganz ganz stark mit so ein dadurch eigentlich auch einen Handels- und Wirtschaftszentrum.

00:11:28: später aber dann auch und das zeigt doch die städtische Struktur hier ein bisschen Ein Zentrum der Reformation in Österreich.

00:11:34: Wir werden später wenn wir über unser Schweizer Beispiel reden noch mehr von der Reformation hören.

00:11:41: Aber gerade in Österreich noch mal viel, viel weniger als in Deutschland oder der Schweiz sieht man ja heute eigentlich Spuren davon.

00:11:46: Also evangelisch ist es also kaum ein Faktor in dem Land, sag ich mal.

00:11:53: Man sieht's auch!

00:11:54: Der Barock hat hier alles überlagert irgendwann.

00:11:58: Das heißt aber nicht und das wird ja auch oft übersehen dass es nicht zwischenzeitlich stärkere formatorische Belegungen Strukturen gegeben hätte.

00:12:06: Es gab große Teile Österreichs, die teilweise zu neunzig Prozent reformiert waren.

00:12:10: Und das war Jahrzehnte hinweg.

00:12:11: Das

00:12:11: ist ja neu!

00:12:12: Verrückt?

00:12:12: Ja.

00:12:12: CREMS war so ein Beispiel.

00:12:14: Also das war im sechstehnten Jahrhundert über, ah, da sehe ich jetzt nicht Lüge, drei vier Jahrzehn dahin weg, de facto komplett reformiert und dann kam halt die Gegenreformation.

00:12:25: wie so oft von da an... ...und das macht vielleicht auch ein bisschen den kleinen städtischen Charme-CREMS ja auch aus ist dann natürlich der Aufstieg Wienern erfolgt und hat das Ganze hier sehr stark überlagert.

00:12:40: Wien wurde zum unengeschränkten Zentrum zuerst eben dieser Babenbergischen Gebiete, dann kommen ja die Habsburger aus der schönen Schweiz ebenfalls... Und die übernehmen das ganze?

00:12:52: Die folgen direkt nach dem Babenberger Geschlecht oder...?

00:12:55: Genau!

00:12:56: Es gibt ein kurzes Hinterregnern, es war ein bisschen kompliziert.

00:12:58: da wollte Ausböhmen, ein gewisser Auto-Car hat es auch noch mal versucht sich hier durchzusetzen.

00:13:03: Es war schon ein bisschen ein Bierbaar.

00:13:04: das sind wir jetzt im dreizehnten Jahrhundert.

00:13:07: aber ja eigentlich kann sich dann recht schnell Google von Habsburg da durchsetzen und wird er dann auch Kaiser.

00:13:12: also das ist ja von Anfang an sehr verbunden.

00:13:14: also die Ausbreitung in Österreich und eben auch dann als Kaisergeschlecht dem heiligen römischen Reich was er dann sehr bald schon de facto ununterbrochen Habsburger waren.

00:13:25: naja das findet eigentlich jeder gleichen Zeit statt.

00:13:27: Ja und Krems wird da halt immer mehr, schon noch nicht bedeutende Stadt aber halt irgendwo politisch eher am Rand.

00:13:35: Und ja ich würde sagen heute macht das eben auch einen gewissen Reiz dieser Stadt aus.

00:13:41: Ja und generell auch der Wachau.

00:13:42: also wir haben ja eben mit Kremns und dem eigentlich zusammengewachsenen Stein was aber sehr unterschiedliche Siedlungen eben waren zwei sehr alte Städte die beide um die tausend Jahre jetzt an Stadtgeschichte haben entsprechend viel auch zu sehen, noch an sei es Stadttoren, sei es Mauern teilweise.

00:14:03: Sei es natürlich Kirchen und andere architektonische Überbleibsloss aus großem Mittelalter und dann natürlich auch danach.

00:14:11: Und das Gleiche kann man ja auch über die ganze Wachhaussagen.

00:14:13: also wir haben sehr berühmt hier die ehemalige Burg in Dürnstein.

00:14:19: da war ja Richard Löbenherz einmal festgesetzt für...

00:14:22: Da ist der Richard Löwenherz.

00:14:24: okay ich hatte

00:14:25: Das ist ganz nah von hier aus.

00:14:27: Das ist aber eine Ruine, gell?

00:14:29: Das ist inzwischen eine Rine, genau.

00:14:32: Also es ist ein eigentliches Deaturisten-Hotspot in der Wachau-Dürnstein.

00:14:35: Es ist eine sehr schnuckelige kleine Siedlung unten am Fluss und dann geht's hinten relativ steil in die Berge rauf und da ist die Ruine.

00:14:42: ein wunderbarer Ausblick also lohnt sich auch tatsächlich sehr.

00:14:47: Wir merken fürs nächste für den nächsten Wachausflug.

00:14:50: Ja also das ist wirklich eine sehr schöne Ecke.

00:14:54: Wir haben natürlich ganz, ganz prägend das Stift melk.

00:14:58: Dass heute zumindest ja sehr barock.

00:15:00: daher kommt aber auch ob in eine längere Geschichte zurückblickt.

00:15:03: wir haben das stift göttweig dass hier direkt über kremst thront auf so einem vorgesetzten hügel natürlich auch barock und da sind dann auch die gründe die dazu beigetragen haben neben der historie und der bedeutung das eben im wehr zweitausend das ganze gebiet ohne SKW in Kultur bewurden.

00:15:24: Jetzt habe ich mich ja eh schon zu sehr eigentlich aus dem Fenster gelindet über Kunsthistorische Dinge geredet, wo ich keine Ahnung habe, aber soweit mal so eine grobe Einordnung, worum sie eigentlich geht.

00:15:37: Ja, vielen Dank!

00:15:38: Das finde ich total spannend und ich hab wieder was gelernt, was mich so sehr freut.

00:15:44: Und natürlich wollen Saskia und ich auch über das Stift Melk sprechen und natürlich auch über die Venus von Willendorf.

00:15:50: Ja, aber ich muss zuerst mal sagen.

00:15:51: Wenn du so viele Klöße und Burgen in Kirchen hast, dann ist es ja der Weinanbau nicht soweit entfernt.

00:15:58: Das hängt schon auch mit einem Zusammenhang zusammen, ne?

00:16:00: Genau!

00:16:01: Da müssen wir das Geld herkommen für diese Klösung.

00:16:05: Aber Nähstift Melk war ich auch vor ein paar Jahren.

00:16:08: Das ist wirklich Barockpur.

00:16:10: Ja absolut ehrlich... Ich meine die Stilrichtung Also nicht nur hier, sondern an diesem Ort ist ja quasi fast auch Programm.

00:16:21: Das Klosterzähl, das wir jetzt schon gehört haben zu einer der prächtigsten Barockbauten überhaupt in Europa gehört zum UNESCO-Beltkulturerbe wird viel besucht von Touristen und wir waren noch bald schon mal da, ne?

00:16:36: Wir waren beide total begeistert von dieser Pracht.

00:16:38: Barock ist eigentlich meine Zeit, also konsthistorisch eingeordnet bin ich immer dabei mit den Zeitgenossen unterwegs Aber man kann ja gar nicht anders als da stehen und staunen.

00:16:49: Kann mich erinnern, ich habe ein ganz tolles Bild von dieser Wendeltreppe gemacht – ich liebe ja Wendeltreppen!

00:16:54: Ich bin absolut fein davon.

00:16:56: Und die im Stief Melk ist wirklich so schön verziert und unten hat sie noch einen coolen Spiegel, dass du auch wirklich tolle Fotos machen kannst.

00:17:03: Das ist auch sehr touristisch durchdacht alles.

00:17:05: Also wie die rauf in die Bibliothek führt oder?

00:17:08: Genau, genau.

00:17:09: Und die Bibliothek ist einfach Wahnsinn!

00:17:12: Sie umfasst ja, ich glaube rund hunderttausend Bände und darunter sind es... Ich habe es nachgelesen, tausend achthundert mittelalterische Handschiften.

00:17:20: also da komme ich wirklich gleich ins Schwärmen.

00:17:23: Ja stimmt du bist ja Mittelalter-Fan und so.

00:17:25: und dann ist es wirklich unglaublich dass es so viele mittelalterliche Handschriften noch gibt.

00:17:29: Mir ist die Biblothik auch in Erinnerung geblieben.

00:17:33: Aber war ich auch Bibliotheken total liebe, also fast schon hab' ich mal gedacht.

00:17:37: Ich müsste Biblioteken sammeln!

00:17:38: Also sie besuchen Staunen.

00:17:41: Ich finde Sie haben... wenn sie alt sind, fast sowas erhaben das wie Kirchen auch?

00:17:45: Aber auch der Marmor-Saal den fand ich toll.

00:17:47: Also dieser Repräsentationsraum, der war ja für weltliche Gäste bestimmt und sowohl die Fressen in Marmor Saal als auch diejenigen aus der Bibliothek stammen ja von Paul Droger.

00:17:59: Der ist bekannt für seine besonders dramatische Lichtführung.

00:18:03: Und Marmosal thematisiert er das Verhältnis von Kirche, also dem Glauben und der Wissenschaft, also den Wissen und der Monarchie, also der Macht.

00:18:13: Ich finde es schon recht politisch.

00:18:15: Ja absolut!

00:18:18: Das Stift Melkwald war nie nur Ort der Kontemplation.

00:18:21: Im fünften Jahrhundert war es ja Ausgangspunkt der Melker Reform.

00:18:27: Wie gehört, haben sie eine klösterliche Erneuerungsbewegung.

00:18:30: Und die hat sich gegen Verwältlichungen gerichtet.

00:18:34: Sie wollte die monastische Disziplin stärken.

00:18:38: Ja und heute würde man quasi sagen Back to the Roots.

00:18:42: Programme für die Benektik-Tina.

00:18:44: Genau!

00:18:45: Aber wenn ich an meinen Besuch zurückdenke... Mir ist vor allem auch die Kaiserstiege geblieben.

00:18:51: Kannst du dich daran erinnern, Britta?

00:18:53: Ja, kann ich.

00:18:54: Das ist ja die Haupttreppe und wurde früher für kaiserliche Besuche konzipiert.

00:19:01: Also man hat hier eigentlich schon beim Bau relativ groß gedacht.

00:19:05: Ja, inklusive dieses perspektivischen Deckengemäldes.

00:19:09: also wer da hochsteigt soll nicht nur die Treppe sondern auch gleich die ganze hierarchische Ordnung begreifen.

00:19:17: Ging das auch so rauf?

00:19:18: Ich meine, ich hab ehrlich gesagt einfach mir fehlt da oft das Hintergrundwissen um das gleich einzuordnen.

00:19:24: Und ich war zweimal in Melk und einmal vor relativ kurzem... ...und ich mein erst mal geht's mir so wie euch.

00:19:30: Also ich fühl mich da jetzt nicht auf eine negative Art aber doch irgendwie erschlagen von diesem Barock-Bauck ist auch nicht so... In meinen Wissenschaftlingen habe ich damit sowieso nichts zu tun.. ..aber jetzt auch was meine persönliche Vorliebe angeht.

00:19:43: Ich bin ein!

00:19:44: Ich bin ein Sucker für Gotik, ich lieb den Wurzeln.

00:19:50: Also mir sind Städte wie Prag oder Regensburg oder was auch immer tendenziell immer näher als jetzt zu dieser Barocknorte.

00:19:58: und daher ja es ist halt so eine distanzierte Faszination so.

00:20:05: Ich habe mit Religion persönlich wirklich ganz wenig am Hut aber wenn ich in unglaublich prachtvollen Kirchenräumen stehe Das ist natürlich beim katholischen Glauben viel eher als beim protestantischen.

00:20:17: Also das macht ja was mit einem, ich finde es macht auch körperlich etwas mit mir wenn da soviel Pracht und Gold und Glitzer also klar die ganz hohen grutischen Kathedralen machen auch was mit einen.

00:20:29: Aber dann kann man... Ich kann mir dann total gut vorstellen dass man einfach glauben muss, dass etwas Größeres da oben ist, dass das Bewerkstelligen kann, dass solche wunderschöne wunderschönen Gebäude und wunderschöne Kunsthandwerkssachen, Gemälde und Statue und alles, dass das erschaffen werden kann.

00:20:47: Das muss ja von Gottes Hand oder auf jeden Fall von irgendetwas größer im Herr

00:20:52: rühren.".

00:20:53: Und das Licht natürlich dann auch?

00:20:55: Also die haben ja auch wirklich so viel gedacht... also ich verstehe diese Idee, dass Menschen einfach glauben müssen.

00:21:03: Ja aber auch beim Stiff Melk war das Ziel ein richtig barockes Gesamtkunstwerk zu erschaffen.

00:21:11: Wir haben den Architekten Jakob Brandauer und er überlässt wirklich nichts im Zufall.

00:21:17: Das Kloster wurde nicht nur als funktioneller Klosterbau für die Benektik Dienermönche gebaut, sondern war gerade als Ausdruck geistlicher Macht konzipiert worden – genau wie du jetzt gesagt hast, Britta!

00:21:30: Diese ganze monumentale Komposition aus der Kirche, Bibliothek, Marmosal... Dann hast du noch diese symmetrische Achse mit dem Donaublick inklusive.

00:21:40: Ich meine, das ist einfach wow oder?

00:21:43: Ja es ist wirklich

00:21:43: so gar nicht anders!

00:21:44: Genau aber natürlich auch Religion und Macht irgendwie immer zusammen.

00:21:48: also da hat die Geschichte ja längstens x-mal gelehrt und Das ist auf jeden Fall kritisch zu betrachten keine Frage Aber meistens packe ich das dann weg wenn ich in so einem Achsommel stehe oder lass mich irgendwie Quicken und möchte staunen und so.

00:22:05: Aber selbstverständlich, alles was du gesagt hast stimmt.

00:22:08: Wo kommt das Geld her?

00:22:09: Wie konnte man das finanzieren?

00:22:11: Ja aber diese Stiftskirche ist wirklich... Da war ich auch einfach eben total begeistert.

00:22:17: Ist ja auch irgendwie der Höhepunkt.

00:22:19: dieses Ensemble die Innenstadt und Innenausstattung stammt von Johann Michael Rottmeier einer der wichtigsten Barockmaler überhaupt aus dem Habsburger Reich.

00:22:28: Und dieses Hauptfresco Das zeigt die Verherrlichungen des Heiligen Benedikt.

00:22:32: also da kommen die Benediktiner Ja, her oder nach seinen leeren Leben und Arbeiten.

00:22:37: Und lesen sie ja auch?

00:22:40: Es ist so ein richtig typisches Barockes-Himmelsbild.

00:22:43: Also es öffnet sich... So viel Bewegung!

00:22:46: Also das ist richtig dynamisch,

00:22:47: ne?!

00:22:48: Ja ich kann mich erinnern, ich fand's wirklich auch toll.

00:22:50: Hab schon fast eine Nackenstarre bekommen vom Hochgucken.

00:22:56: Und nicht zu vergessen sind auch diese zahlreichen Schnittsarbeiten.

00:23:00: Wir haben Skulpturen von Peter Widerling Stuckaturen haben wir ganz viele, und zwar von Giovanni Antonio Bussi.

00:23:09: Also es ist wirklich das Barocca-Follprogramm üblich symbolisch aufgeladen und bis ins Detail inszeniert.

00:23:16: Ja!

00:23:16: Und ich finde das Fresco auch ein bisschen wie so'n Wimmelbild.

00:23:19: also man kann im Satz sehen, man kann gucken und gucken und schauen... Wie wird das Gluster denn heute eigentlich benutzt Saskia?

00:23:26: Ich hab gehört dass gibt's zum Beispiel noch mehr Kultur da, also tolle Konzerte.

00:23:30: Ja, also ich sehe wenn ich in Wien bin einmal im Jahr seh' ich wirklich fast immer Werbung dafür.

00:23:37: Es finden Sommerkonzerte fallend statt und dann gibt es, korrigier mich bitte Ralf!

00:23:41: Es gibt glaube ich noch diese Barocktage und... Also ich bin spontan hingefahren.

00:23:47: da kann man einfach Führungen buchen.

00:23:50: Ich glaub', da ist Bibliothekirche Museum & Park dann inklusive?

00:23:56: Ja genau, das ist ja... guten Teilen, ein ganz jahres Programm.

00:24:02: Da gibt es noch zusätzlich Dinge.

00:24:03: und ja Konzerte sind da natürlich außen vor aber man muss auch schon sagen ist einfach ein sehr gut besuchtes Touristenziel wo ja auch Bus-Tourismus und so weiter stattfindet.

00:24:14: dann die ganzen Schiffstouristen halt auch.

00:24:17: das heißt da ist schon auch einiges los aber man kann ganz gut auch ohne Anmeldung hin zumindest wenn man in einer kleinen Gruppe oder alleine ist.

00:24:26: Das ist das Schöne daran.

00:24:28: Es werden ständig Führungen angeboten, als diese Nachfrage gibt.

00:24:32: Ich war spontan im September oder Oktober da und ich bin dahin zum Scheiter.

00:24:40: Dann hieß es ja in zwanzig Minuten wäre eine Führung.

00:24:43: Können Sie gerne mitmachen?

00:24:44: Die startet da hinten kostet so viel und dann macht man das.

00:24:48: Ja, das war bei mir auch so!

00:24:50: Wir verlinken dass wir einfach nicht schon nutzen.

00:24:53: Also ich frage mich ja, wie es damals gerochen hat in den Hochzeiten.

00:24:57: Weißt du nach Weihrauch?

00:24:58: Alte Bücher, das stelle ich mir super vor.

00:25:01: Ja, das stimmt!

00:25:02: Das ist ein schöner Geröche.

00:25:04: Vielleicht gab's auch noch andere...

00:25:07: Ne, die will ich mir jetzt nicht vergessen.

00:25:09: Auch da ganz viel Parfum um die anderen wiederzuüber.

00:25:14: Und wahrscheinlich auch noch der Duft von Donau-Nedel am Morgen.

00:25:19: Ich habe jetzt in Wien gelernt, als ich in Wnen war.

00:25:21: War es natürlich auch wieder total neblig und da haben die von dem Nebel-Kipferl gesprochen.

00:25:28: also wenn man die österreichische Landkarte sieht dann so an der Donau und am Rhein ist alles neblich und dann sieht's halt aus wie ein Kipfer.

00:25:37: Fand ich aber eine schöne Vokabel hab ich direkt aufgenommen.

00:25:40: Mochte ich sehr!

00:25:41: Ja,

00:25:44: ich auch.

00:25:44: Also jetzt machen wir einen kleinen Zeitsprung und gehen zu einem tollen Venus von Willendorf!

00:25:49: Ich meine... wow!

00:25:51: Aus einer kleiner Zeitsprung?

00:25:52: Ich würde sagen großen Zeitschrumpel.

00:25:53: Der ist neunundzwanzigtausend fünfhundert Jahre alt, also eine echte Leistung.

00:26:00: Unglaublich

00:26:01: oder?!

00:26:02: Also mit der Venus von Wildendorff reisen wir wirklich sehr, sehr weit zurück.

00:26:05: Nicht in die Antike sondern ins... Du hast es vorhin schon gesagt... Paleolitikum.

00:26:11: Ich habe glaube ich falsch fälschlicherweise Neolithikum gesagt, was er bei der Sesshaftwährung erst war.

00:26:19: Aber gefunden wurde die erst in den Bauerbeiten in Willendorf, also dieser Ort an der Wachau?

00:26:26: Ja, also ich würde sagen ein kleines Objekt mit großer Wirkung und die berühmteste Frau von Österreich ist nicht Sissy sondern eine rund elf Zentimeter große Figur aus Kalkstein geschnitzt.

00:26:39: Also ich finde halt hier ist interessant, das habe ich bei der Recherche gefunden.

00:26:43: Der Kalkstein kommt gar nicht von der Region.

00:26:46: also was wiederum den Handelbeweis, den du auch schon angesprochen hast Ralf.

00:26:51: Also eben diese Tauschgeschäfte waren damals wichtig und man hat ja auch noch rötliche Farbspuren auf ihr gefunden.

00:26:57: Das heißt sie muss bemalt gewesen sein wahrscheinlich mit Okka.

00:27:02: Ja und nicht nur diese Farbe ist symbolisch aufgeladen sondern natürlich die ganze Figur.

00:27:08: Diese Venus ist eine unbekleidete Frauenfigur und hat überbetonte Geschlechtsmerkmale.

00:27:13: Also wirklich riesengroße Brüste, ganz üppige Hürften und einen runden Bauch.

00:27:19: Klingt so als ob es alles Hinweise auf Fruchtbarkeit sind aber ein bisschen spekulativ bleibt das natürlich trotzdem

00:27:25: noch.

00:27:25: Was ich interessant finde ist diese stilistische Abstraktion.

00:27:32: Man erkennt keine Gesichtszüge sondern... Man hat so ringförmige Strukturen um den Kopf, man könnte diese vielleicht als Hartracht oder Kopfschmuck oder vielleicht auch ein Netz betrachten.

00:27:45: Das kann man recht viel interpretieren.

00:27:48: Auch die Arme sind ja nur angedeutet und die Füße fehlen komplett.

00:27:52: Ja ist verrückt ne?

00:27:54: Die Fachwelt diskutiert immer noch bis heute über die Funktionen, die diese Figur gehabt haben könnte.

00:28:00: War das jetzt ein kultisches Objekt also eben dieses Fruchtbarkeitssymbol?

00:28:06: Was vielleicht ein teiles Mann?

00:28:08: Sollte das eine Selbstdarstellung sein, hat eine Frau sich vielleicht selber abgebildet.

00:28:13: Also es gibt unglaublich viele Hypothesen aber das würde jetzt den Rahmen springen.

00:28:17: Aber es bleibt da irgendwie ganz spannend rum.

00:28:20: Ja und eben... Es ist ja auch kein Einzelstück!

00:28:23: Das hat ja Ralf auch schon gesagt.

00:28:25: also es ist ein Teil einer größeren Gruppe an Venusfiguren Und die unterscheiden sich zwar ein bisschen in den Regionen.

00:28:34: gefunden wurden sie auch in Frankreich oder in Sibirien.

00:28:37: Aber Sie haben alle eigentlich ähnliche Merkmale, also diese Nackteile die Rerundungen und die Abstraktion das vereinen sie eigentlich.

00:28:45: Ja und Reif du hast schon gesagt heute kann man die Venus von Willendorf in Wien besuchen?

00:28:50: Oder sehen ne?

00:28:52: Saskia du hast ja auch angeschaut

00:28:53: ich hab

00:28:54: verpennt!

00:28:56: Ja sie ist so im abgedunkelten Raum wenn ich mich richtig erinnere in der Vitrine und ich finde sie sieht ein bisschen aus wie eine Ikone.

00:29:03: Ich

00:29:04: finde es eben super spannend, dass die Funktion bis heute nicht so eindeutig geklärt ist und ich find das macht immer noch den Reiz aus.

00:29:11: also nach wie vor unterhalten sich ganz viele Expertinnen darüber.

00:29:16: natürlich finde ich's toll als ne Frau ist, finde ich sehr cool und frage mich warum kein Mann gewonnen wurde als Figur.

00:29:25: sind die Männer denn damals nicht abbildungswürdig gewesen?

00:29:29: Ich weiß nicht, vielleicht haben die Männer die Frauen geschnitzt, als sie auf der Jagd waren und gewartet haben.

00:29:34: Wobei das was ein Luthos ist mit den Männern, die nur hier an dem Diffenter zu Hause warten, wie wir glücklicherweise mittlerweile wissen.

00:29:42: Die Frauen waren natürlich im Haushalt beschäftigt und hatten überhaupt keine Zeit, Männer zu schnitzen

00:29:45: oder?

00:29:47: Ja klar!

00:29:48: KKK Kirche Kindküche Die Aufgaben der Frau.

00:29:52: Ja,

00:29:53: genau.

00:29:54: Aber ich würde sagen die Kunstgeschichte beginnt nicht in Ägypten oder Griechenland sondern mit einer kleinen Figur an der Wachau.

00:30:01: Ist das nicht wunderbar?

00:30:02: Das ist ein schöner Abschluss für unseren Wachaus- und Cremsausflug.

00:30:08: Also liebe Zuhörerinnen und Zuhöre wenn ihr das nächste Mal in die Wachaufahrt oder wenn ihr überhaupt das erste mal in die wachauffahrt und dort rumlauft euch das alles anschaut was wir beschrieben haben denkt dran dass eure Füße auf tollen Boden laufen und vielleicht gerade über eine Göttin oder ein Furchtbarkeitssymbol, das da unten noch begraben liegt.

00:30:27: Und wenn wir das ganz wörtlich machen wie übrigens für die Sportlichen unter den Zuhörenden es gibt auch einen Marathon von Melk nach Krems, da läuft man direkt auch in Willendorf vorbei.

00:30:38: Da gibt's dann ein wenig kitschig aber doch ne Venus-Startwert in deutlich größer zu besichtigen am Pfundort Und man läuft da einmal so quer durch.

00:30:47: Aber ja, muss man mögen.

00:30:48: Zweiundvierzig Kilometer sind es ein

00:30:49: Vierzigkilometer.

00:30:50: Wunderbar!

00:30:50: Also herrlicher sportlicher Tipp hier nochmal.

00:30:55: Schön.

00:30:56: Ja wollen wir noch mal einen Zeitsprung machen und nach Kassel gehen?

00:31:00: Ja.

00:31:02: Ein krasser Zeitpunkt oder?

00:31:06: Und auch geografisch ein Sprung, ne?

00:31:08: Ja,

00:31:09: definitiv.

00:31:10: Also ich war noch nie in Kasseln leider.

00:31:12: Ich weiß nicht wie es euch geht...

00:31:14: Ich war nur wegen der Dokumenta schon mal zweimal in Kassel.

00:31:19: Und klar, als Konzistorikerin mit Zeitgenäßung schwerfunk, wusste man das?

00:31:25: Ralf, warst du schon im Kasseln?

00:31:27: Nur durchgefahren!

00:31:28: Also ich war in der Gegend, wenn man das so will... ...ich war einmal in Marburg und also Kassels, ich kenne den Bahnhof Wilhelmshöhe und dann ist vorbei.

00:31:37: Ja,

00:31:39: ja, aber jetzt habe ich dir schon gesagt, wir machen einen ordentlichen Zeitsprung da.

00:31:43: Also da sind wir ja in Gebieten, die zum größten Teil auch keine römischen Strukturen z.B.

00:31:48: hatten und Kassel ist eben auch so einer.

00:31:50: also das sind Gebiete wo wir die ersten Zielungsspuren so weit wir wissen in der Eisenzeit dann haben und wo dann später halt vor allem germanische Zielungsstrukturen halt entstanden sind.

00:32:04: Und das ist im Kassler eigentlich ganz ähnlich wie in ganz vielen Orten dann ja auch ein bisschen weiter dann in Niedersachs aber auch in Westfalen usw.

00:32:13: Genannt, da sind wir eigentlich in der ähnlichen Zeit dann trotzdem mit Krems.

00:32:17: Wo wir so die moderne Stadtgründung im Kassel sehen.

00:32:19: Da sind wir auch im zehnten Jahrhundert also auch da bezeitenderweise nach Karl dem Großen wo ja diese Gebiete da integriert werden nach und nach, wo wir auch davor einige Krieger gegen die Sachsen in der Region gesehen haben.

00:32:33: Da sehen wir das erste Mal eben eine Erwähnung.

00:32:35: Das wurde damals noch Kasala genannt.

00:32:38: Übrigens wurde Kasselt bis in den Neunzehnzwanziger mit C geschrieben.

00:32:42: So viele Sachen wurden mit C geschrieben, dass Ka hat fast alle Cs ersetzt zumindest die am Anfang.

00:32:46: ne?

00:32:47: Es gibt ja diesen... Das hat damit nichts zu tun aber es ist so ein Fun Fact.

00:32:50: das Y hat sich ja eigentlich nur durchgesetzt weil in den Achtzehnzwarzen Jahren Unabhängigkeitskrieg in Griechenland war und irgendwie alle ganz begeistert waren.

00:32:59: Und dann haben der König von Bayern zum Beispiel Ludwig Der hat Bayern umbenannt von Bayern mit I auf Bayern mit Y einfach weil er den Kail fahr.

00:33:07: Weil das

00:33:07: ein hübscher Buchstabe ist.

00:33:09: Das wusste

00:33:09: ich gar nicht!

00:33:10: Da ist es ja verrückt, das wusste dich auch

00:33:12: nicht?

00:33:12: Ich glaube also ich spreche kein Französisch aber ich glaube dass Y nach Französische ist ja das Y. Also der die Bezeichnung...

00:33:18: Stimmt stimmt Ja verrückt.

00:33:20: Ja Castle mit C. wie gesagt wissen wir zwar warum das so heißt und wo der Name herkommt.

00:33:28: das ist dagegen ziemlich hunkler.

00:33:31: Es gibt so traditionelle Theorien, die aber irgendwie keinen Sinn machen.

00:33:35: Also es wurde lange behauptet das kommt vom lateinischen Kastrum also Lager-Siedlung.

00:33:42: Wie gesagt, es gibt ja keine römische Siedlungsstrukturen ist ziemlich unwahrscheinlich als es das ist.

00:33:48: Das dürfte eigentlich nicht sein.

00:33:50: Wir wissen das kurz gesagt nicht.

00:33:52: Dürfte vielleicht was Germanisches sein?

00:33:54: Vielleicht sogar noch etwas Kältisches von davor?

00:33:56: Es ist relativ schwer zu sagen Ja und dann haben wir hier eigentlich eine relativ klassische, ja ich sage mal deutsche Geschichte im Sinne von heiligen grünbischen Reich.

00:34:06: Wir haben Stadtrechte dann so im Hochmittelalter die da folgen.

00:34:09: das haben wir auch in Kremsrecht ähnlich gesehen dass immer jetzt im zwölften Jahrhundert.

00:34:13: Und wie es so oft gibt es einen Grund warum diese Stadt hier entstanden ist und das hat wohl nichts mit einem Castrum zu tun sondern viel mehr einfach mit wieder einmal der geografischen Lage die sich für Handelswege irgendwo da durch die Taylor angeboten hat.

00:34:30: Und da ganz konkret, wie ja ganz oft in so relativ frühen Sielungen in dem Raum haben wir da halt einen Schnittpunkt wo eine Nord-Süd-Verbindung und eine Ostwestverbindung sich teilweise kreuzen.

00:34:42: In diesem Fall ist das wohl ziemlich sicher, zumindest von Frankfurt wenn nicht sogar weiter südlich in Richtung Hansestädte verlaufende also Richtung Bremen dann im Fall Handelsroute gewesen und dann ja Ost-West, vor allem Verbindung von Leipzig mit dem Reihenraum.

00:35:01: Und ab dem zwölften Jahrhundert wird Kassel in diesem Raum eben auch eine politisch sehr bedeutende Stadt, weil es die Residenz der Landgrafen von Hessen dann wird.

00:35:11: Das ist eine relativ kurzlebige Sache, weil wenn man eines über Hessen weiß, dass die ziemlich schnell ziemlich arg zerspitterten Und das zeigt sich eben auch in Kassel selbst, aber Kassl bleibt schon für lange Zeit die wichtigste Stadt.

00:35:28: Ja also wir haben jetzt hier diese Landgrafen, die werden dann auch schnell zu einem Reichsfürstentum... Das heißt also nicht, dass man das lehnt direkt vom Kaiser bzw.

00:35:38: von deutschen König erstmal bekommt, das heißt keine Zwischenstufe mehr dazwischen hat, das heisst man ist keinem anderen Landesführsten da unterstellt.

00:35:48: und da sehen wir dann vor allem in Kasseleine ziemlich starke und relativ komprimierte Blüterzeit Ende des siebzehnten frühen und dann Anfang des achtzehnten Jahrhunderts.

00:35:58: Da haben wir hier einen gewissen Landkraft Karl, der hat eben erregiert von den Sechzehn-Siebzigern bis siebzentreißig.

00:36:06: Relativ lange Zeit auch und hat da Kassel zu seiner Residenz statt im wieder mal Barockens Stil entwickelt übrigens sehr vergleichbar mit anderen Entwicklungen in der erweiterten Region, wenn wir so wollen.

00:36:20: Also das was wir heute als das klassische Weimar kennen zum Beispiel ist auch genau in der Zeit in einem sehr ähnlichen Stil entstanden.

00:36:28: Ja und das ist auch die Zeit wo eben diese Residenz statt von... In dem Fall jetzt... Das hieß dann auch schon Hessen-Kassel.

00:36:36: also es gab dann ja parallel auch schon Hessendarmstadt.

00:36:40: Und ja dieser Residenzen Kassel wird jetzt dann sehr pompös ausgebaut in derzeit.

00:36:46: Und ganz viele Dinge, die ja auch heute noch als kulturell besonders relevant gelten sind genau aus der Zeit in Kassel.

00:36:52: Wir haben die Karlsauer das ist so erst noch ein Garten wird dann immer mehr zu einem eigentlich städtischen Park Ja im Barockenstil Französisch angehaucht samt Orangerie und was man sich so vorstellt also so ein wichtiger Lustgarten eigentlich

00:37:07: Genau wird heute auch wieder schön genutzt für die Dokumentas

00:37:10: Genau unter anderem.

00:37:12: wir haben auch noch bekannter ja eigentlich den Bergpakt Dillems Höhe.

00:37:17: Also Bill & Sir kennt man nicht.

00:37:18: Nicht nur wie ich vom Bahnhof, sondern vor allem eigentlich dafür und ist auch ja klassisch barock.

00:37:25: wir haben da einerseits das Schloss das ist allerdings ein bisschen später gebaut worden das ist so am Fusse dieses Hügels und dann geht es also rauf.

00:37:31: oben ist die herkules Statue dazwischen Wasserspiele also auch ja

00:37:35: echt pompös!

00:37:35: Also diese Statue ist pompös und dann plätschert da zuweilen einen kleinen Wasserfällen einfach runter

00:37:43: Auch wieder irgendwo.

00:37:43: ja Barocke bracht auch Und ja, vielleicht auch.

00:37:49: Oder was heißt es?

00:37:49: Vielleicht und natürlich dann auch kein Zufall ist das ein Unesco-Weltkulturein inzwischen.

00:37:55: Ja und danach entwickelt sich die Geschichte dann recht wechselhaft.

00:38:01: aber man sieht schon dass Kassel eine sehr bedeutende Stadt lange war deutlich mehr als es heute ist.

00:38:07: wir sehen eine ziemliche politische Veränderungen im neunzehnten Jahrhundert.

00:38:11: da haben wir wie gesagt dieses Gebiet Hessen Kassl dass ja neben anderen hessischen Gebieten da lange existiert hat, das existiert jetzt bis in den napoleonischen Krieger hinein.

00:38:23: Schon noch wird dann sogar kurz schon im Kurfürstentum, darf also dann den Kaiser auch mitwählen.

00:38:28: Was aber alles schon ziemlich irrelevant ist weil der Kaiser dann ja de facto das Reich auflöst Anfang des neunzehnten Jahrhunderts und da kommt ja der Deutsche Bund.

00:38:37: Also das war eigentlich ziemlich egal.

00:38:40: Und dann wird auch das ganze Gebiet von den Franzosen übernommen und wird Kassel-Wertteil Westfalen tatsächlich, wird aber zur Hauptstadt dieses Gouverneur-Westfalen.

00:38:52: Und später dann ist die Stadt politisch nicht mehr so prägend wie sie denn lange war weil auch einfach diese kleinen Staaterei im Deutschen Reich ein bisschen an Ende findet.

00:39:02: Kulturell gibt es da schon noch einiges was sich in Kassels sehr stark abspielt das sicher prägenste oder was überregional am bekanntesten Leben natürlich der später folgenden Dokument, über die wir sicher noch viel hören werden.

00:39:16: Ist das hier die Gebrüder Grimm gelebt haben?

00:39:19: Und zwar ziemlich lange also im frühen Jahrhundert.

00:39:21: gut dreißig Jahre lang waren Jakob und Wilhelm Grim in Kassel.

00:39:25: Das macht die Stadt dann auch zu einem Zentrum der deutschen Romantik an und für sich und natürlich für Märchenforschung oder generell halt für Märchensliebhabende zu einem sehr wichtigen Ort.

00:39:38: Die Hauptstadt der sogenannten deutschen Märchenstraße, weil natürlich muss es sowas geben.

00:39:43: Schön!

00:39:46: Ja und die Märchen von Grimm sind schon mit den bekanntesten... also zumindest in Deutschland ist das an der Schweiz oder in Österreich auch so?

00:39:54: Oder welche Märchen habt ihr hauptsächlich gehört?

00:39:56: Ich habe auch vom Diggi Brüder Grimm gehört.

00:39:59: Ja und über die Moderne haben wir ja schon kurz geredet, wie gesagt leider eine sehr stark zerstörte Stadt.

00:40:05: So ich glaube gut achtzig Prozent im Waldschadgebiet waren bei den Gebäuden beschädigt oder zerstört.

00:40:10: Man sieht der Staat wie du schon gesagt hast Britta ja leider auch an weil dann in der Nachkriegszeit ja auch entsprechende Verkehrs- und Städtebauliche Entscheidungen getroffen wurden.

00:40:20: Aber zumindest auf der kulturellen Ebene können wir doch ein Highlight noch ausmachen, was die Moderne in Kassel sehr prägt und das ist die Dokumenta.

00:40:30: Ja also ich weiß, Dokumentarkassel alle fünf Jahre

00:40:34: mehr nicht.

00:40:36: Also bitte erklär uns doch mal warum alles so ehrfürchtig darüber reden?

00:40:41: Ja also seit nineteenhundertfünfzig gibt es eben die Dokumente und sie ist so'n Gradmesser für Gegenwartskunst einfach.

00:40:49: Jede Ausgabe erneut zeigt was gerade verhandelt wird, egal ob ästhetisch und dann natürlich auch total wichtig politisch, gesellschaftskritisch.

00:40:59: Und worüber auch immer wieder gestritten wird also.

00:41:02: Also erklär mir kurz wie fing das konkret an?

00:41:05: Das gesagt nach dem Krieg, wer gründete denn die Dokumente?

00:41:09: Ja, also Arnold Bode ist gerade eine Bundesgartenschauer.

00:41:12: damit wollte man schon mal in diesem Zonenrandgebiet ein bisschen etwas machen und da hat sich der Arnold Bodo dran gehängt und hat eben gesagt, die moderne Kunst braucht auf jeden Fall hier wieder Gehör- und Gesicht.

00:41:29: Die ist ja von den Nazis schon systematisch verdrängt worden und hat die Dokumente gegründet.

00:41:35: also es wurden dann auch Künstlerinnen gezeigt, die von den Nationalsozialisten diffamiert wurden.

00:41:41: ausgegrenzt waren natürlich auch jüdische KünstlernInnen Und Ziel war es eben die Moderne Kunst wirklich widersichtbar zu machen.

00:41:50: Dieses entartet Ding, dass die Nazis dem aufgestempelt haben das musste wieder gut gemacht werden und man wollte das auch wieder zeigen.

00:41:57: Das sollte auch Freiheit und Demokratie bedeuten.

00:42:01: Das passierte aber weil man ganz am Anfang natürlich mit der Aufarbeitung noch nicht so richtig gut war ohne eine ganz klare Benennung.

00:42:11: Also die Aufarbeitungen waren wirklich glückenhaft und sehr vorsichtig.

00:42:17: Welche Künstler wurden denn ausgestellt?

00:42:20: Also das, die man heute auch kennt zum Beispiel Beckmann oder Baumeister Albers oder Chagall.

00:42:28: Die standen jetzt zwar nicht direkt auf der Entartetliste aber viele mussten ja auch emigrieren und sind in andere Länder oder in die USA gegangen um dem Nazi-Regime zu entkommen.

00:42:39: Und viele andere moderne Künstler waren ja auch indirekt betroffen weil sie zum Beispiel eher abstrakt gemalt haben, das war im Nazi-Deutschland verboten oder nicht erwünscht.

00:42:57: Ja ohne diese Basis glaube ich hätte es so eine spittere Offenheit auch gar nicht so gegeben ne?

00:43:03: Es spielte

00:43:04: zusätzlich nochmal allerdings auch die USA und die Politik, die da betrieben haben eine Rolle was am Anfang gar nicht klar war.

00:43:11: also ist eigentlich erst so in den Neunzigern richtig rausgekommen dass damals die USA und die CIA vor allem so eine krass krasse Rolle gespielt haben bei der Kunst, die in Kassel dann wirklich auch gezeigt wurde.

00:43:25: Also die CIA haben ne Kiste gepackt auf gut Deutsch, haben da große abstrakte expressionistische Gemilde reingehauen zum Beispiel Jackson Pollock als Stichwort und das wurde nach Kassl geschickt und dann konnten die Veranstalter der Dokumenter schauen wo sie das irgendwie noch unterbringen können.

00:43:42: diese riesigen Gemülde.

00:43:44: Also dieser amerikanische Kunststil abstraktexpressionistisch, der repräsentierte halt die Freiheit im Gegensatz zu einer Nazi-Kunst, die immer sehr idealisierend und figürlich war.

00:43:56: Und auch eine Kunst, die dann im Osten unter sozialem Realismus lief – und die ja auch immer sehr figürlich oder auch eher idealisieren war.

00:44:06: Dieser Gegensat sollte auch in der Kunst ganz krass gezeigt werden!

00:44:11: Ja, das finde ich krass.

00:44:12: Also dass die USA wirklich explizit Einfluss auf die Kunst nehmen.

00:44:16: Das ist schon fast ein bisschen so ein Polit-Thriller.

00:44:19: Ja total oder?

00:44:20: Wie spannend, dass man dafür die Kunst halt einfach benutzt.

00:44:24: und wirklich klar zu machen... Da drüben ist der soziale Realismus hier, es ist die Freiheit und die Demokratie Und so wurde eben dann die Dokumenter und auch Kassel sozusagen geopolitisch irgendwie relevant.

00:44:39: ja

00:44:40: Also man unterschätzt ja oft, wie im Kalten Krieg irgendwie alles politisch wurde.

00:44:45: Ja, man

00:44:47: denkt immer... Man denkt ja

00:44:48: Raumfahrt allein, würde man auch nicht denken aber natürlich hochpolitisch.

00:44:51: Absolut genau!

00:44:52: Dieses Wettfliegen ins All ist da nicht also eine Begründung?

00:45:00: Lass mich noch kurz auf die Dokumente Vier eingehen von nineteen achtundsechzig weil da hätte Kassel fast eine ganz besondere Kunststätte bekommen.

00:45:08: Und wir beide, Britta Wilimia, den Künstler Mark Rotko und der plante ja eigentlich zu Dokumentar einen eigenen Ort für seine Fahrbilder zu erschaffen.

00:45:19: Und Vorbild war da die Rotko Chapel in Houston, Texas – das ist ein stiller Raum für konzentrierte Seen.

00:45:28: In Kassel wollte er einen solchen Rückzugsort schaffen ganz unabhängig von diesem Ausstellungstrubel.

00:45:34: Ja, das wäre wirklich so wunderbar gewesen!

00:45:37: Das hast du ja schon gesagt, wir lieben beide.

00:45:39: Wir sind beides in Kontemplationen versunken beim Betrachten der Farbfeldmalerei von Marc Roscoe und die Idee war für Kassel auch schon recht weit gedient.

00:45:50: also Roscoee arbeitete schon ein paar Jahre so seit nineteen vierundsechzig an dieser Idee und letztendlich scheiterte das dann alles an der Finanzierung und der Organisation.

00:46:02: meine Güte ich finde es ist wenn nicht mehr zu überlegen Sagst ja du auch.

00:46:06: Schade!

00:46:07: Es war schrecklich, es war ein toller Entwurf.

00:46:10: und dann fragt man sich heute meine Güte?

00:46:12: Das wäre noch mal mehr einen Grund um nach Kassel zu pilgern.

00:46:16: Ja

00:46:17: das wäre schön gewesen.

00:46:19: Aber

00:46:20: habe

00:46:20: ich das richtig im Kopf in die Dokumenta endete sich da nochmal in den siebziger Jahren?

00:46:26: Ja für viele ist die Dokumente fünf also die Dokkumente fand so alle fünf manchmal alle vier Jahre statt.

00:46:32: aber neunzeitzehn-siebzig hat Harald Seemann, ein wichtiger Name in diesem Zusammenhang das ganze Format noch mal ein bisschen infrage gestellt.

00:46:40: Also es wurde da nicht mehr einfach nur kunst an die Wand gehängt sondern es gab wirklich politische Symbole Performances.

00:46:47: Fluxus kam ist schon ein Happy-Nings statt der wollte weg so ein bisschen von diesen musealen Prinzip und er wollte auch wissen wie Bilder wirken oder ob die Macht ausüben konnten.

00:46:59: Und wie so einige Dokumentars hinterher, es provozierte ungemein und viele warfen ihm auch so Beliebigkeit vor.

00:47:08: Insbesondere aus dem konservativen Nager mochte man das natürlich gar nicht besonders.

00:47:13: ja und auch deswegen gilt diese Dokumentar weil da wirklich so eine Veränderung stattgefunden hat auch nochmal als Meilensteine der Geschichte der Dokumenter Und es hat dazu geführt, dass der Kurator dieser Ausstellung, dieser Riesenschau sich so als Gestalter etabliert hat.

00:47:33: Die meisten KünstlerInnen, die damals so kritisiert wurden und so provozierende Kunst gemacht haben sind heute übrigens total etabliersen.

00:47:42: Da gab es doch noch diese krasse Arbeit von Schaffers Boys oder mit den Eichen?

00:47:47: Das war doch was für die ganze Stadt!

00:47:49: Ja ja genau das ist vielleicht auch noch mit eines der Kunstwerke mit der Dokumente am meisten verbunden werden und über die Grenzen hinaus bekannt sind, also schon oft genug erwähnt Kassel als Autostadt.

00:48:01: Dann kam Josef Beuys.

00:48:03: Sieben Tausend Eichen hieß sein Projekt.

00:48:05: das war Anfang der Achtziger und er hat dann einfach vor dem Friderizianum da komme ich nachher nochmal drauf auf diesen Ort auf dieses Museum so eine Hauptausstellungsort auch für die Dokumenter siebentausend so große Basalsteele Länger als Meter und durch mich richtig schwere Dinger, also ein Ries nach Haufen dahin geschüttet.

00:48:28: Und hat halt ausgerufen jeder Kassler-Bürger jede Institution, jede Firma die Lust hat Kassel zu begrünen nimmt sich eine Stähle kauft sich eine Eiche und pflanzt sie dann irgendwo hin.

00:48:41: Und dann wurde dieser Störfaktor dieses riesigen Haufens der Basaltstähle langsam aber sicher etwas kleiner denn mit jedem gepflanzten Baum verspannt eben so ne Stähl Und es gab dadurch einfach so eine richtig große Partizipation von allen Bürgerinnen und Firmen da in der Stadt, Patenschaften wurden übernommen.

00:49:04: Das waren dann auch Unterstützer für den Kunstbetrieb was ja auch so eine starke Neuerung ist.

00:49:12: Natürlich wurde die Stadt langsam übersicher Grüne, die hat sich auch immerhin verpflichtet die Pflege zu übernehmen.

00:49:21: Das war auch das Ziel von Boris, also man sollte gemeinsam handeln und nicht nur zuschauen.

00:49:26: Und nicht nur konsumieren.

00:49:29: Ich finde hat damit echt total gut gezahlt dass uns nicht unbedingt im Museum stehen bleiben muss sondern wirklich auch was mit dem Alltag von uns allen zu tun haben kann und in Politik reinwirken kann und die Gesellschaft rein wirken kann.

00:49:43: So gibt es jetzt eben diese sieben tausend Eichen sind übrigens nicht nur Eichen.

00:49:47: zum Schluss gab's auch andere Laubbäume die gepflanzt wurden Aber die sind, die gehören jetzt fest zum Stadtbild von Kassel.

00:49:54: Ja

00:49:54: das finde ich ein cooles Projekt und ich meine es hält eigentlich bis heute an.

00:49:58: man plant immer noch Bäume in anderen Projekten aber das kommt ja alles dann von dort.

00:50:04: Und jeder kann was damit anfangen?

00:50:07: Genau.

00:50:09: Wie war das da mit dem politischen Anspruch?

00:50:11: Wo wuchs der weiter?

00:50:14: In den neunzigern Jahren wurde es nochmal ein bisschen politischer.

00:50:16: endlich haben wir auch mal eine weibliche Kuratorin Kasserin David, die hat dann Kunst verbunden mit Theorie und Geschichte.

00:50:25: Bisschen Zeitdiagnose.

00:50:26: Man musste relativ viel lesen zuhören nachdenken.

00:50:32: Die Dokumente ist also ein bisschen eckiger, anspruchsvoller vielleicht auch anstrengender geworden so?

00:50:39: Und dann kam der globale Blick oder?

00:50:41: Genau!

00:50:42: Mit Okoy Envisor eine relativ bekannte mittlerweile leider verstorbene Figur Aus der Kunstszene, der hat endlich diese eurozentristische Perspektive in Frage gestellt.

00:50:57: Und da bestand dann zu dieser Zeit als er das kuratiert hat die Dokumente auf mehreren Plattformen also nicht nur im Kassel sondern hat es auch auf anderen Kontinenten so quasi wie so Satellitenstationen etabliert und es ging natürlich um die Kolonialgeschichte und Migration wichtige Themen wie diese und auch der Kapitalismusstandard im Zentrum.

00:51:22: Weißt du, wie das Publikum da drauf reagiert hat?

00:51:25: Also haben sie sich eingelassen – ich kann mir vorstellen, dass hat sicher nicht allen gefallen.

00:51:29: Ne, mal wieder was zu provozieren!

00:51:31: Mal wieder fallen.

00:51:32: Insbesondere dass eher konservativere Lager gar nicht gut.

00:51:37: Manche fühlten sich dann ausgeschlossen aber andere haben auch gesagt ja das ist genau der Aufbruch den wir brauchen.

00:51:42: endlich gibt es noch mal neue Stimmen.

00:51:46: Ich finde das ist so typisch für die Dokumenter.

00:51:48: Die will auch nicht immer allen gefallen, ja?

00:51:50: Das ist auch gut so, finde ich!

00:51:52: Ja...

00:51:53: Ich habe den Skandal von der letzten Dokumente noch in Erinnerung.

00:51:57: Möchtest du da noch etwas erzählen?

00:51:59: Ja, das hat wirklich sehr hohe Wellen geschlagen.

00:52:01: bis hin zu wollen wir die Dokumenta jetzt nicht endlich mal abschaffen.

00:52:06: Also es wurde wirklich viel diskutiert denn die Dokumenter Fifteen hat auf Kollektive gesetzt und war wieder einmal ein bisschen alternativ unterwegs.

00:52:15: Es gab einen Kuratorinnen-Team als eben dieses Kollektivruhrengruppe und das hat ganz andere Ideen nach Kassel gebracht.

00:52:23: Aber dummerweise wurde die Show halt um den Skandal, um diese antisemitischen Bildmotive überschattet.

00:52:29: Also Auslöser war ein Banner von einem indonesischen Kollektif Tarek Pandi und auf dem waren unglaublich viele juhnfeindliche Stereotypen zu sehen.

00:52:42: Das hat dabei das Kuratoren-Team Ruhangrupa irgendwie nicht richtig bemerkt und es sind ja tausende Kunstwerke, die ausgestellt werden.

00:52:50: Aber man muss natürlich als Kurator vorher schon aufmerksam schauen.

00:52:55: Als es dann festgestellt wurde – ich glaube, wenige Tage nachdem es eröffnet war die Dokumenta wurde das dann erst mal abgehängt – massive Kritik wurde laut, es gab Debatten ob man Ruhhangrupa absetzen muss und dieser Prüfprozess wurde immer wieder kritisiert und hinterfragt.

00:53:14: Jahre lang stand also zwei, drei Jahre wurde wildes diskutiert ob die Dokumentar nicht eventuell abgesetzt werden soll.

00:53:21: Die standen unter großem Druck, die Verantwortung und diese Kontrollkultur ohne sie zu ausgiebig zu machen denn Kunst soll ja auch irgendwie frei sein aber das musste alles irgendwie geklärt werden.

00:53:36: Also es ist einfach so, dass Antisemitismus in Deutschland halt gar nicht geht bei dieser Vergangenheit.

00:53:42: Also auch in Deutschland hat's lange gedauert bis wir aufgearbeitet haben aber nach wie vor ist halt Antisemitism hier ein Angriff auf die Grundlagen der Demokratie.

00:53:53: deswegen schlägt das berechtigterweise immer sofort hohe Wellen.

00:53:57: Was ist denn jetzt Verstand?

00:53:58: Also gibt´s wieder eine ... ... ja ich bin sehr froh!

00:54:02: Es gibt weiter weiter die Dokumenta und man ist sich dann zum Glück, hat man sich geeinigt dass man auf den Dokumenter nicht verzichten will darf kann soll.

00:54:13: Und Skandale gab es schon immer und die müssen halt aufgearbeitet werden ja.

00:54:17: Ja also das klingt das würde mal auch zur Dokument da hingehen um eben irritiert oder provoziert zu werden?

00:54:23: Ja irgendwie schon.

00:54:24: Also die Dokumente gibt nicht immer Antworten aber sie verhandelt wie man so schön im Kunstdeutsch sagt, was gerade aktuell los ist.

00:54:34: Und man bekommt dann einfach paar Fragen gestellt die aber eben auch anregen und hängen bleiben.

00:54:40: Ja und jetzt konkret also wo finden diese Ausstellungen statt?

00:54:43: hat Kassel so viele Museen oder...

00:54:46: Ah ja jetzt komme ich noch mal aufs Rhydrezianon Was ja auch verrückterweise eines der ältesten öffentlichen Museen Europas war.

00:54:54: Er hat das eröffnet, also macht Ende des Jahrhundert Und es im zweiten Weltkrieg wie so vieles in Kassel oder in Deutschland überhaupt stark zerstört worden und beschädigt wurden.

00:55:05: Viele Sammlungen gingen dann natürlich auch verloren, und trotzdem hat Arnold Bode für die erste Dokumente – und die zweite auch noch – diese halbzerstörte Ruine genommen und da ausgestellt.

00:55:16: Also die beschädigten Räume machten dann die moderne Kunst nochmal ein bisschen eindrucksvoller.

00:55:21: Und mittlerweile ist Friderizianung natürlich alles wieder aufgebaut, hübsch saniert worden... Und es ist wirklich der zentrale Schauplatz für die Dokumente, aber nicht das Einzelmusik.

00:55:33: Es sind ganz viele andere weitere Zu-Ausstellungshäuser noch dazugekommen.

00:55:38: Aber draußen gibt's dann eben auch Räume, die für die Kunst gebraucht werden.

00:55:41: oder wir haben jetzt vorher mit über die Eichen von Boys gesprochen?

00:55:44: Also im Außenraum gibt's da auch die Schau.

00:55:47: Genau!

00:55:48: Der Ralph hat ja schon die Karlsauer genannt und in der Orangerie wird ausgestellt große Skulpturen oder Installationen, die wetterfest sind werden in die Karls-Aure gestellt.

00:56:03: Und da passt das ja auch ganz schön zu diesen schönen weitläufigen Wiesen und den Wasserläufen und diesen Gartenanlagen.

00:56:13: also ich finde es ist eine wunderbare Kombination für Kunst im öffentlichen Raum auch ein Thema von uns.

00:56:22: Wenn ich einen Garten denke, dann können wir gleich den Überschgangen machen.

00:56:26: zum Kloster Koppel

00:56:27: würde ich sagen.

00:56:28: Genau jetzt kommt das dritte K, das Dritte Land hier und auch mal den roten Faden kurz zu benennen.

00:56:34: Das

00:56:35: ist jetzt wieder ein krasser Zeitsprung.

00:56:39: Ja aber weil eigentlich ja ähnliche Zeit eigentlich wieder.

00:56:44: Ralf fängt immer in der ähnlichen Zeit an Die Besiedelung oder die ersten?

00:56:48: Ja, also ich versuche immer zumindest kurze sich.

00:56:52: Ich bin immer vorsichtig.

00:56:55: Erste Nennungen

00:56:55: usw.,

00:56:57: oft sind ja diese Dinge gar nicht so klar wie sie vielleicht in irgendwelchen Quellen dann oft wirken.

00:57:03: Und Kloster Kappels... Also ich muss sagen, ich kannte das vorher so.

00:57:08: Also ich bin ja wirklich auch so umfassbar schlecht informiert über die Schweiz.

00:57:11: Ich war da sicher mal dran vorbeigefahren mit dem Zug.

00:57:14: Also ich bin von Zürich nach Küsnacht gefahren, da bin ich wahrscheinlich dran vorbei.

00:57:19: Ja nee, es ist schon am Hügel oben!

00:57:22: Aber es wäre mir nicht aufgefallen so...

00:57:27: Ich kenn's leider auch nicht.

00:57:30: Da schauen wir uns beim nächsten Besuch an.

00:57:32: Ja ja, ich war einmal dort aber es ist halt für mich fasziniert vor allem wegen dieser Globigeschichte und dann komme ich später noch drauf.

00:57:41: Ja, also jetzt haben wir ja schon gesagt wo es ungefähr liegt.

00:57:43: Es ist gerade noch so im Kanton Zürich aber da eigentlich fast schon einen Zug glaube ich und überblickt da eben auch schon den Zugersee und ist ja erst mal ein relativ klassisches Kloster gewesen.

00:58:01: Zisterzienser waren das in dem Fall Und da sind wir eben auch im zwölften Jahrhundert.

00:58:06: Also soweit so klassisch würde ich jetzt mal unterstellen Warst das vielleicht noch ein bisschen hervorhebt, im Fall gleich zu Benediktinern?

00:58:14: Obwohl ich jetzt da auch gar kein Experte bin.

00:58:16: Das sind schon nochmal... Also auch Benediktiner sind gerade große Reformkräfte gewesen.

00:58:22: Aber die Zizazienzer sind schon einmal etwas strenger, ein bisschen Gottesfürchtiger in ihrer Lebensweise und ja auch sehr stark disziplinierter Orden.

00:58:35: Und so hat es begonnen war nie ein sonderlich großes Kloster.

00:58:40: Soweit wir wissen, ist die höchste Zahl irgendwann mal bei vierundzwanzig Mönchen gewesen.

00:58:44: Das war Anfang des fünfzehnten Jahrhunderts.

00:58:47: Auf jeden Fall jetzt kein Riesenkonvent!

00:58:52: Und was dann aber die Geschichte vom Klosterkappel so aussennt?

00:58:59: Ist eigentlich die Zeit, die jetzt darauf folgt und da vor allem dann die Zeit der Reformation.

00:59:04: Das haben wir ja vorher in Kremz schon ein bisschen durchklingen lassen Dass das eine Zeit ist, die ja gerade jetzt, wenn man es mit Österreich vergleicht in der Schweiz sehr viel prägend war.

00:59:15: Weil ja bekanntlich vor allem die Deutschschweiz bis heute diese Trennung zwischen dem evangelischen und katholischen Raum halt einfach auch hat und nicht nur einkriegt darum geführt wurde in den Süden der Schweiz Und da gerätet es eben auch dieses Kloster rein.

00:59:32: Man muss schon sagen, das war auch davor ein bisschen im Abstieg begriffen.

00:59:36: Also in diesem Kloster, das waren im fünften Jahrhundert ist es finanzielle Probleme geraten.

00:59:42: Es gab dann auch schon Plünderungen und es gab auch irgendwie Brennende.

00:59:45: also das war jetzt alles nicht mehr so dass man sagt okay wir haben einen Kloster in seiner absoluten Blütezeit wenn wir die Zeit der Reformation jetzt betreten.

00:59:54: Aber doch gerät das Kloster Kappel da sehr ins Zentrum der, will man religiös sagen.

01:00:02: Ich würde sagen eher politischen Entwicklung die wir in der Zeit eben auch haben.

01:00:05: Eben dieser beginnenden Religionskriege.

01:00:09: Nämlich schließt sich das Kluster vielleicht überraschend der Reformation relativ schnell an.

01:00:16: Es kommt ein gewisser Heinrich Bullinger Das war ja ein Theologe Ein protestanter Dialoge, der wird da ins Kloster geholt.

01:00:23: Das Lehrer und scheinbar soweit man sagen kann ist er ziemlich schwer gefallen die Kollegen dort von den neuen Lern zu überzeugen.

01:00:34: Eigentlich schließt sich dann das gesamte Kloster der Reformation an und löst sich damit ja auch de facto auf oder zumindest als eigenständige Entität.

01:00:45: Man übergibt das Kloster dann einfach mal der Stadt Zürich Und das passiert alles schon in den Fünfzehntzwanziger Jahren, also da wirklich.

01:00:54: In der ganz frühen Zeit der Reformation.

01:00:58: Warum das klosst aber jetzt historisch dann doch eine gewisse ungewöhnliche Relevanz entwickelt ist dass wir hier die ersten Religionskriege in Europa seit eigentlich den Husitenkriegen im Jahrhundert davor sehen Und damit ja auch einen Auftakt von ganz, ganz vielen Konflikten die wir da in Zuge der Reformation noch sehen werden.

01:01:22: Natürlich berühmt es sich dann deutlich später bei der Dreißigjährige Kriegssan.

01:01:27: Aber hier im sechzehnten Jahrhundert haben wir das erste Mal die auseinandersetzungen wirklich dar und eben den Namensgebenden Kappela kriegen?

01:01:41: Da sind zwei Krieger in der Zahl, sind aber sehr nah beieinander.

01:01:44: Also einer, äh, fünftelnundzwanzig, er endet noch relativ friedlich und dann zwei Jahre drauf, fünfzehn-einunddreißig... Und da haben wir eigentlich schon diesen so einen Konflikt, der sich ein bisschen durchzieht.

01:01:57: in der Schweiz ist, da kann man eigentlich bis zum Sonderpunkt kriegt an Jahrhundertes später gehen!

01:02:02: Wir haben halt einerseits die protestantischen Kräfte hier in dem Fall vor allem Zürich Für Züricher damals schon sehr prägend Ulrich Zwingli, also auch eine sehr bekannte Gestalt, die da aktiv war.

01:02:19: Und sie kämpfen dagegen gegen die katholisch verbliebenen Gebiete in Kantone der Schweiz, die ja da in der Inner-Schweiz jetzt nicht gerade weit sind.

01:02:26: wenn man sich ums Eck ist und wenn man irgendwas weiß dann geht es schon eher katholisch zu.

01:02:34: Und so gerätelt dann auch eben dieses Kloster da eben rein und wird tatsächlich auch umkämpft, wird dann sogar geblündert.

01:02:45: Am Ende steht hier aber eigentlich ein Sieg der Innerschweiz beziehungsweise der Katholiken oder der katholischen Seite und zwinglich stirbt tatsächlich in diesem Konflikt.

01:02:55: Dadurch hat dieses Kloster schon eine ziemliche historische Bedeutung als wie ich finde überraschender Kriegs-Schauplatz.

01:03:07: Ja, und danach ist halt dann auch die Geschichte des Gebäudes oder des Geländes eine sehr wechselvolle, eben ein Großlöses nicht mehr.

01:03:17: Es gab eben diese Blünderung, es gab große Zerstörungen auch, wird dann neu aufgebaut danach, gehört dann irgendwo unter die Kontrolle der Stadt Zürich, es wird dann eine Schule dort eröffnet Und dann erst im neunzehnten Jahrhundert geht das dann über in den Bezirksbesitz quasi vor Ort und wird dann zu einer armen Anstalt, die dann bis eigentlich vor relativ kurzem Bis.

01:03:47: Ich glaube das liegt daran weil sich Armut in der Schweiz geändert hat oder sowas.

01:03:56: Ganz, ganz kurz nach dem Frauenwahlrecht haben sie die Armut abgeschafft.

01:03:59: Genau!

01:03:59: Man darf dann nicht die Reihenfolge vergessen...

01:04:01: Aber das ist eine schöner Zusammenhang.

01:04:03: Nicht die Reinfolge vergessen?

01:04:04: Die

01:04:04: in Appenzell dann zuletzt... Außergewöhnlich

01:04:06: in Appenzell ist ja klar aber, ja gut.

01:04:11: Ja und heute haben wir dort eine neue Nutzung eben wie gesagt.

01:04:17: In den Achtzig ändert er diese Arme anstaltend.

01:04:20: Heute ist das Seminarhotel- und Bildungshaus Ja, schon auch so ein Ort für interreligiösen Dialog.

01:04:27: Was ja mit Blick auf die Geschichte sehr charmant ist.

01:04:30: Ich meine, interreligös finde ich immer bisschen schwierig eigentlich weil mir noch alles Christentum aber... Aber ja doch!

01:04:35: Heute deutlich offener ist eben so einen Ort der Begegnung.

01:04:39: Wie ich finde eigentlich eine der schöneren Nachnutzungen, in denen man bei so einem historischen Ort haben kann und das kann man heute noch besitigen.

01:04:48: Und ich glaube eben auch Seminare von Spiritualität bis Selbstfindung, bis Interkursivität.

01:04:55: Alles inklusive!

01:04:56: Gibt es da alles stille und was man nicht alles mag?

01:05:02: Genau.

01:05:03: Was ich eben noch interessant finde bezüglich diesem ersten Kappeler Krieg dort war dann auch kunstsistorisch relevant das gab diese Kappela Milchsuppe.

01:05:16: Die haben sich zuerst bekriegt, dann haben sie Frieden geschlossen und haben diese Milchsuppe eben geteilt.

01:05:23: Und das wurde sehr oft auch von Mahler natürlich aufgegriffen.

01:05:28: Ist es heute auch noch irgendetwas, was du als... Aktion irgendwie in Zürich irgendwo begegnet, oder wird das noch als ein Art Ritual?

01:05:39: Also gilt die

01:05:40: Milchsuppe

01:05:41: heute als fliegend stiftend?

01:05:43: Wüsste es nicht.

01:05:45: Ich glaube sehr wahrscheinlich heute keine Milchsuppe mehr vielleicht eher einen Fondue.

01:05:51: Ich denke Milchsuper

01:05:52: ist ein bisschen nicht mehr, sie ist niemals so im Trendy.

01:05:54: Nee,

01:05:55: aktuell gerade nicht!

01:05:57: Ja aber ich finde es halt schön dass... ich habe ja auch das Kloster besucht vor ein paar Jahren Und es kommen halt viele historische Sachen zusammen.

01:06:08: Also das ist vom ursprünglichen romanischen Baum, Bau hat sich nicht so viel erhalten.

01:06:15: Das ist wirklich nur ganz wenig.

01:06:16: aber diese natürlich der Neubauer der Kirche aus dem dreizehnten Jahrhundert im Stil der Gotik.

01:06:22: den erkennst du natürlich noch und für mich war es besonders schön das Kurgestül zu sehen.

01:06:28: Das auch kunsthistorisch bedeutend, es ist.

01:06:32: Holz stammt aus dem Vierzehnt der Hundert und du siehst die Tier- und Menschenköpfe.

01:06:39: Und das ist eigentlich eine wunderschöne Gesamtkomposition, dass Korgestül gehört zu den Ältesten in... Also es ist eines der ältesten seiner Art in der Schweiz.

01:06:50: Das hat mich wirklich beeindruckt, dass es wirklich schön geschnitzt wird.

01:06:52: für Linken dann auch noch Bilder in den Shownotes.

01:06:54: Ja machen wir!

01:06:56: Und hast Du nicht auch gesagt, dass Du von den gotischen Fenstern so angetan warst?

01:07:00: Ja, das sind aber leider nur noch fünf erhalten.

01:07:03: Auch sie waren Teil von einer umfangreichen Verglasung und ich kenne das Kloster Königsfelden im Kanton Argao und dort ist dieser ganze Fensterzyklus noch erhalten.

01:07:18: Und eigentlich sind es die beiden einzigen Klöße, die noch so alte Fensterzyklen haben.

01:07:23: deshalb ist das auch kunsthistorisch natürlich relevant.

01:07:27: Und dann gibt es da auch eine ganz tolle Decke, nicht so wie im Stift Melk.

01:07:34: Aber sie ist gar nicht mehr dort erhalten oder?

01:07:36: Erzähl mal!

01:07:38: Genau, also nicht so beeindruckend wie Melkbarock dass das spätgotig.

01:07:44: Sie war ursprünglich im Landesmuseum in Zürich ausgelagert und ist jetzt aber wieder an ihrem Originalort.

01:07:52: Es gibt Wandmalereien.

01:07:55: Da wurden natürlich Zuge der Reformation viele kaputt gemacht, übertüngt.

01:08:01: Es sind ursprünglich heiligen Figuren oder natürlich dann biblische Szenen.

01:08:06: die Auftraggeber waren vor allem Altfamilien im Umland und die Wandmalereien wurden dann aber auch zu den Fünfundsiebzig wieder freigelegt.

01:08:15: also man sieht ja sie sind nicht so gut erhalten.

01:08:19: aber man man sieht so ein paar Szene kennt man noch

01:08:22: Ja ja verrückt dass man Restauratorisch doch so viel machen kann, ne?

01:08:27: Eine Decke ins Museum bringen und wieder zurück.

01:08:30: Und dann die Wandsmalerei übermalen kann und wieder freilegen kann und das finde ich immer wieder faszinierend auch in diesem Zusammenhang.

01:08:38: Ja aber zu dieser Zeit wurde da natürlich auch Rücksicht genommen auf die historische Baussubstanz.

01:08:44: Das war ja vorher nicht so.

01:08:46: Ich sage jetzt vor allem nach der Plünderung natürlich, aber auch bei der Umwandlung an die Armenanstalt... Da haben wir ja gar keine Rücksicht genommen auf die Bauten.

01:08:57: Das Wissen kommt auch erst im neunzehnten Jahrhundert auf.

01:09:01: Und zwar noch andere Prioritäten einfach, oder?

01:09:03: Genau, genau!

01:09:06: Auch dort haben wir natürlich eine ganz bekannte, damals bekanne Adelsfamilie.

01:09:11: Das waren die Herren von Hühnerberg und deren Wappen sehen wir eben auf einer der noch erhaltenen Grabplatten

01:09:21: Und du hast es schon erwähnt, am meisten.

01:09:24: in diesem Zusammenhang findest du auch total interessant Globy nun mal als Stichwort.

01:09:30: Tatsächlich sagt man das als Deutsche gar nichts?

01:09:33: Gar nix!

01:09:34: Wie geht mir

01:09:35: raus?!

01:09:36: Auch nix, heyee!

01:09:36: Ich hab so viel von dieser Figur noch

01:09:38: nicht gehört... Ja was ist interessant

01:09:41: ist

01:09:41: regional so begrenztes.

01:09:44: Ich habe den Artikel, den Sasuke schon dazu geschrieben hat mir durchgelesen und da wird dann mit so einer Selbstverständlichkeit.

01:09:49: jeder kennt auch Globi.

01:09:52: Tut man das?

01:09:54: Ja ja also ich hab auch überlegt welches deutsche Pondant ich damit vergleichen könnte.

01:10:01: Mir ist jetzt aber noch keins eingefallen.

01:10:04: Aber erzähl mal Sasuke von Globi!

01:10:07: Der muss sich kurz ausholen.

01:10:10: Also das ist der Globis ein poppagein Mensch Und der erlebt eben ganz viele Abenteuer, weil er so ist in Kinderbüchern.

01:10:20: Man sagt das ist einer der erfolgreichsten Kinderbühner weltweit aber ihm scheinbar ja nicht.

01:10:25: Zumindest als ich in die Nachbar starte?

01:10:27: Genau!

01:10:27: Dort hat das scheinbare nicht geschafft.

01:10:30: Auf jeden Fall schweizweit ist das Kinderbuch Nummer eins und der Autor Robert Lips wohnte im Nachbardorf von Kappel.

01:10:40: Hausen am Albis heißt das Dorf.

01:10:43: Und jetzt ist es so, dass im Kloster Kappel gibt es eine Kapelle und dort ist die Helmzieher der Familie Gessler abgebildet.

01:10:53: Und diese Helm-Zier ist ebenso eine... Also ich sage jetzt in Globifigur, sie sind Artlerkopf ein blauer Artler Kopf!

01:11:03: Die Figur ist für mich quasi copypaste die Globifi-Figur Und der Autor lehnt aber diesen Zusammenhang strikt ab, also er sagt nein.

01:11:13: Er hätte sich überhaupt nicht davon inspirieren lassen und das verwundert mich.

01:11:17: Aber ja gerade auch weil er jetzt nebenan gewohnt hat.

01:11:22: Also ich finde es einfach spannend du kommst in diese Kapelle rein und siehst diese Figur und denkst natürlich du kennst diese Familie?

01:11:30: Gesser nicht, aber du denkst gleich an Globi!

01:11:33: Also so geht es jedem Schweizer jeder Schweizerin die quasi in das Kloster kommt Weil alle Globi als Kinder eine Figur kennen und jedem fällt das sofort auf.

01:11:42: Genau.

01:11:43: Bloß der Autor weiß nichts von diesem Zusammenhang.

01:11:49: Ja, aber wenn ihr mal ein klasse Kabel besucht und dann müsst ihr das Kinderbuch mitnehmen und dann sagt ihr mir Bescheid ob ihr auch an den Globi denkt!