Die Steigbügelhalter: Der Dejalog

00:00:01: Mein Name ist Reif, ich bin Historiker und in Dejabü Geschichte gehen wir gemeinsam an die Wurzeln unserer Welt.

00:00:07: Auf das ja Sie mit neuen Augen sehen!

00:00:10: Und damit willkommen beim Dejalogue von Die Steigbibliote.

00:00:39: Die Serie ist also vorbei und letzte Woche haben wir uns dann auch gleich zum großen Abschluss live auf YouTube zusammengefunden um dort den Dejalog – Das Mitmachformat von Dejaby Geschichte gemeinsam im Livestream zu begehen.

00:00:55: Ich habe ja schon während der Serie immer wieder um Fragen und Rückmeldungen gebeten, und diese dann natürlich in den Stream mitgebracht.

00:01:03: Darüber hinaus gab es aber auch noch eine Diskussion im Chat und wir haben halt die Zeit uns genommen und die Inhalte der Serie da gemeinsam ein wenig reflektiert.

00:01:15: Aber klar allen die jetzt an diesem zufällig ausgewählten Mittwochabend, letzte Woche nicht geschafft haben Live-Tarbeiter sein denen will ich das Ganze ja auch nicht vorenthalten.

00:01:25: Also gibt es heute hier eine leicht zusammengeschnittene Fassung des Livestreams für dich zu hören und ich wünsche dir jetzt ganz viel Spaß mit dem Dialogue von Die Steckbügelheiter!

00:01:43: Willkommen an alle die da sind und schön dass ihr euch die Zeit nehmt.

00:01:47: da in diesen live stream zu kommen ist ja immer ein wenig schwieriger, deutlich schwieriger als natürlich mit einem Podcast oder mit dem Newsletter-Lotte zu erreichen.

00:01:57: Weil naja ich zwing' euch hier ja ein bisschen einen Livetermin auf und wir das jetzt an irgendeinem random Mittwochabend dann alle um zwanzig Uhr Zeit haben.

00:02:07: Ist ja ein wenig illusorisch.

00:02:08: also vielen Dank an alle von euch die Zeitschicht genommen haben dafür Und wir sind ja jetzt am Ende einer weiteren Staffel der Geschichte angekommen.

00:02:17: Es ist die inzwischen dritte Staffel seit dem Wechsel ins Staffel-Format und seitdem machen wir auch diese Livestreams am Schluss, die für mich immer ein bisschen nervenkitzelt bedeuten vor allem wegen der Technik und weil es halt auch ein bisschen komisch ist hier so als Podcaster zu versuchen zumindest in eine Kamera zu reden und dann auch noch zu wissen dass auf der anderen Seite gerade live Leute dabei sind.

00:02:40: Es wird besser von jedem Mal zum nächsten.

00:02:43: Ja und heute machen wir eigentlich das, was wir in diesen Dishalog Live Streams auch die letzten beiden Male schon gemacht haben und immer machen.

00:02:51: Nämlich will ich die gesamte Serie, die jetzt ja gerade gestern zu Ende gegangen ist ein wenig Revue passieren lassen mit ein paar Gedanken meinerseits, ein paar persönlichen Takeaways von dem Ganzen aber vor allem und eigentlich ganz im Kern mit euren Kommentaren oder Gedanken oder auch den Kommentar und Gedanken von Leuten die jetzt vielleicht nicht hier sind.

00:03:11: Ich habe da ja immer wieder um Fragen gebeten und hab die auch dann zusammengetragen.

00:03:17: Jetzt nicht ganz alle und auch teilweise zusammengeführt.

00:03:20: Habt heute also eine Liste mit, auf die ich da unten auch immer schaue.

00:03:25: Deswegen entschuldigt das!

00:03:27: Aber natürlich ist hier auch der Chat den ihr die allermeisten von euch schon entdeckt haben.

00:03:33: lasst mir auf jeden Fall währenddessen neben allen sonstigen Geplänkel alle Fragen, die ihr vielleicht auch noch habt oder alle Kommentare Einfach schon mal im Chat.

00:03:42: und ja wie üblich werde ich nachdem ich dann die ganzen Kommentare, die ich mir schon aufgeschrieben habe mit euch geteilt habe.

00:03:49: Und dann vielleicht auch ein bisschen kommentiert habe Dann werde ich am Ende auf jeden Fall auch nochmal von Anfang an den Chat durchschauen und wir können da locker ein bisschen noch ins Plauern kommen.

00:04:00: Das ist der Plan für diesen Livestream, für diesen Dialog Am Schluss, man soll ja immer sagen was am Schluss erwartet dass die Leute auch dran bleiben.

00:04:08: Am Schluss gibt es dann heute auch noch einen Ausblick in die Zukunft des Podcasts und was uns da in den nächsten Wochen oder Monaten so erwartet weil das kann ich schon mal sagen dieses Mal ist das Warten nicht so lang wie zwischen letzten zwei Staffeln.

00:04:22: Es kommt wieder Sommer und viele von euch wissen was im Sommer im Podcast gerne mal passiert.

00:04:27: aber ein paar Details dazu werde ich dann am Schluss mit euch teilen Ja und damit würde ich sagen, gehen wir auch rein und wir machen das chronologisch nach den fünf Episoden.

00:04:41: Und dann habe ich vor allem noch eine allgemeine Rückmeldung die ich am Schluss auf jeden Fall auch noch teilen will, die irgendwie das große Ganze oder eigentlich ein Metathema des Ganzen befasst dass aber ziemlich wichtig ist und das möchte ich gerne am Schluss dann nochmal mit reinbringen.

00:04:58: Fangen wir an mit eigentlich gleich den ersten beiden Folgen Der Staffel, das sind nicht nur die Erste.

00:05:04: Es ist ja generell so dass ähnlich wie es auch schon in der Balkan-Staffel der Fall war... Die Folgen von einer eher erzählerischen Form langsam immer mehr übergehen in eine einordnende Form wenn man es probiert.

00:05:21: So wie Sie auch diesmal gemacht.

00:05:23: Und jetzt in der Steigbügelhalter-Serie war es ja dann letztendlich so, dass die ersten drei Folgen, würde ich sagen Geschichte im engeren Sinn waren, wo wir uns immer so in fünf Jahres blöcken – die Jahre von und neunzehn achtzehn bis dreieinhalb an gesehen haben.

00:05:35: Und danach wird ein bisschen konzeptioneller!

00:05:37: Die ersten beiden nehme ich jetzt aber einfach mal zusammen.

00:05:40: Und da habe ich ja zwischendurch, also wenn man sich so diese Jahre die frühen Jahre Adolf Hitler in München angeschaut hat und dann eben die Zeit bis Ende der Zwanzigerjahre bevor dann dieser große neue Boom der NSDAP und so weiter auch gekommen ist.

00:05:56: Dann ist meine Frage an euch gewesen oder an alle gewesen was denn da so hervorsticht?

00:06:06: in dieser Zeit und ob ihr eigentlich auch Erklärungsansätze habt, vielleicht neben meinen oder vielleicht auch bestätigend zu meinen.

00:06:15: Warum der Faschismus denn gerade in dieserzeit?

00:06:19: In Deutschland aber eben auch in Italien und in so vielen anderen Orten aufgekommen ist und zu einer echten politischen Option wurde.

00:06:27: jetzt hätte ich fast Alternative gesagt.

00:06:30: Vielleicht doch das!

00:06:31: Und da will ich vor allem eine Rückmeldung teilen Und ich weiß gar nicht, ob er da ist.

00:06:36: Ich habe es noch nicht gesehen aber Norbert hat mir geschrieben sowie Norbert der generell immer sehr sehr brav schreibt aus dem djbclub und er schrieb mir da Zitat oder er schrieben ins klub warum.

00:06:47: viel mehr wichtig in dieser staffel finde ich bis jetzt die verweise auf die ferrohrung aller gesellschaften durch den ersten weltkrieg und Die verbitterung über das ergebnis von versal.

00:06:58: Da hatten die sogenannten novemberverbrecher mit ihrer demokratie erst mal keine guten karten bei der diesbezüglich ungeübten Bevölkerung.

00:07:07: Und das greift ja einen ganz, ganz zentralen Punkt auf und deswegen habe ich die Rückmeldungen auch jetzt nochmal mitgebracht, die auch für mich so ein ganz, sehr zentrale Take-Away von dieser gesamten Serie war.

00:07:21: Beziehungsweise sind es eigentlich zwei Punkte, die für mich da ein wenig zusammenhängen oder die dann auch sich am Ende rauskristallisiert haben als die großen kontextuellen Gründe warum der Faschismus und Internationalismus gerade in dieser Zeit so eine Relevanz zu einer Massenbasis entwickeln konnten.

00:07:42: Und das Eine spricht Norbert da ja ganz direkt an, dass es eben diese Verrohung wie er es nennt.

00:07:47: Diese, wie ich es glaube ich genannt habe, in der Serie Normalisierung von Gewalt die dann nach Ninzehn, Achtzehn oder eigentlich ab Neunzehn vierzehn Jahr schon mit dem Krieg aber auch danach in Europa einfach angekommen ist.

00:08:01: Und ohne diese Erfahrung, sei es im Krieg selber oder dann eben auch nach dem Krieg von all diesen ja kriegsfassierten und geschädigten Ex-Soldaten in diesem Fall, die jetzt zurückgekommen sind oft dann auch noch in irgendwelchen Freischärler Truppen unterwegs waren.

00:08:19: Sei es direkt nach dem Krieg oder teilweise eben auch länger.

00:08:22: Diese Normalisierung der Gewalt ist schon erstmal ein ganz, ganz großes... eine große Zutat würde ich sagen, die den Faschismus dann erst ermöglichen würden.

00:08:34: Sowohl strukturell weil er natürlich aus diesen Freischellertrupps gerade die Squadristen in Italien sind das Paradebeispiel da aus wurden ja die Fascisten aber eben auch was der Akzeptanz des Ganzen angeht Weil Gewalt auf der Straße war irgendwie probates Mittel.

00:08:49: Das ist der eine Punkt und da bin ich ganz benäubelt dass es für mich auch einer der Gründe, warum das damals so in der Form möglich war und warum der Faschismus damals auch so ausgesehen hat dann am Ende wie er dann aussah.

00:09:01: Und darüber kann man vielleicht dann diskutieren – habe ich noch gar nicht zu drüber nachgedacht.

00:09:05: aber das ist wahrscheinlich auch der Grund, warum der Fascismus oder fascistoidige Gedanken oder die neue Rechte in all ihren fascistuiden Ausprägungen heute anders aussieht weil eben dieser Kontext so nicht mehr existiert.

00:09:21: Danke sehr, da weiß er aber!

00:09:22: Dafür haben wir andere Probleme.

00:09:24: Ja und die andere große Lehre oder das andere große Takeaway, dass ich da eben irgendwo hatte in dieser gesamten Serie hängt damit auch irgendwie zusammen nämlich die Tatsache, die daraus folgt, dass der Faschismus eine durch-und-durch moderne Ideologie dadurch auch ist.

00:09:42: Also es ist zwar ein extrem rückwärtsgewandtes Bild in vielerlei Hinsicht also was die Moralvorstellungen angeht, was Rollenbilder angeht sei es geschlechtlich da natürlich sehr stark, aber auch was eben die wie man damals sagen würde Rassenideologie angeht.

00:09:59: Also dieser Blick auf Strukturen angebliche Hierarchien in der Welt ist natürlich alles sehr zurückgewandt Aber gleichzeitig ist die Form dieser Ideologie eine komplett moderne.

00:10:15: Es ist etwas, eine Antwort auf eine moderne Krise und hat damit dann eigentlich mehr mit dem Sozialismus zu tun als mit vielleicht inhaltlich verwandteren Sachen im autoritären rechten Spektrum oder autoritärer Konservatismus.

00:10:32: Und das war für mich auch so eine große Lehre aus dem Ganzen der Serie dann irgendwann mal gesagt hat, dass der Faschismus damit ja eigentlich die große politische Neuerung des frühen zwanzigsten Jahrhunderts war.

00:10:47: Und das hält glaube ich auch... Ich habe gesagt des zwanziger Jahrhundertes.

00:10:52: Ich würde vielleicht präzisieren des Frühen Zwanzigste Jahrhunderts.

00:10:54: Ich glaube, dass die zweite Hälfte des Jahrhundreds schon noch andere positivere zum Glück politischen Neuerungen gebracht haben wie eben

00:11:02: z.B.,

00:11:04: der Sozialstaat oder der moderne Sozialstaate, wie wir ihn heute haben Und eben auch diese welthistorisch eigentlich einzigartige Zusammenentwicklung und zusammenraufung der zwei großen Lager, der Sozialdemokratie und der Konservativen.

00:11:20: Aber das würde jetzt auch ein bisschen zu weit führen!

00:11:24: Das waren jetzt mal ein paar Gedanken dazu... ...und dass fast eigentlich schon auch so ein wenig so Die ersten großen Themen der ersten beiden Folgen für mich ganz gut zusammen, deswegen habe ich da diese eine dieses eine Kommentar von Norbert auch herausgeblickt.

00:11:42: Wenn wir dann aber zur dritten Folge kommen?

00:11:45: Da ging es ja dann im letzten sagen wir mal historischen narrativen Teil.

00:11:50: Da ging sie dann um die Machtergreifung selbst.

00:11:52: also da kommen wir dann und sind dreiunddreißig im Falle von Deutschland an.

00:11:55: Wir haben vorher natürlich auch immer schon über neunzehnzwanzig in Italien gesprochen.

00:12:00: Aber jetzt kommen wir eben zu diesem höher oder tiefpunkt unserer Erzählung.

00:12:05: Und da komme ich ja dann auch langsam zu dieser großen Frage, um die sich in der zweiten Hälfte der Serie letztendlich alles gerät hat.

00:12:11: Nämlich wie wir eigentlich oder wie ihr in dem Fall die Schuld der Konservativen und diese alten Eliten in all dem in dieser Machtübernahme, Machtergreifung einsetzen würde.

00:12:25: Da gab es wiederum im Clubforum eine wirklich schöne Diskussion.

00:12:32: Ich muss ganz ehrlich sein, mir ab und zu ein bisschen über den Kopf ging.

00:12:35: Aber ich hab bis heute nicht viel darüber nachgedacht.

00:12:39: Immer noch fetzt man gar nichts so leicht das für mich in meinem Kopf zu ordnen aber ich teils jetzt einfach mal.

00:12:44: einige von euch werden sich auch erinnern der Anstoß des Ganzen kam wieder von Norbert Und es ging da um eine Übertragbarkeit ins Heute und er versucht einen Bild zu finden wie das damals war also der Weg in dem Faschismus die Rolle der Konservativen dabei.

00:13:04: Norbert schreibt, Zitat Für mich stellt sich da immer die Frage nach der Übertragbarkeit ins Heute.

00:13:11: Viele Faktoren sind heute anders aber es geht trotzdem.

00:13:14: Kann es sein dass es gar keinen geradlinigen Weg in die Katastrophe gibt?

00:13:18: Sondern ähnlich der Hydrologie gibt es große Bereiche mit unterschiedlichen Bedingungen Die alle in denselben Fluss fließen.

00:13:27: Der Konservative ist dabei das Gefälle in der Landschaft Je mehr ich ohnehin mit diesem dunklen Fluss dahinten keine Probleme habe, desto schneller bin ich dorthin geneigt.

00:13:39: Ohne Neigung bin ich für alle Richtungen offen.

00:13:41: Andere Ausrichtungen können das Wasser auch ganz woanders hin als in diesen Fluss führen aber eine kleine Kuhle im Haupthang kann allein nichts ändern.

00:13:50: Da braucht es dann schon eine deutlichere Wasserscheide die das Wasser anders lenkt und diese Einzugsgebiete müssen gesehen überwacht und korrigiert werden.

00:13:59: Wie?

00:14:00: Dazu habe ich auch keine konkrete Lösung, außer täglich im Umfeld Wasser zu schöpfen.

00:14:16: die Vielschichtigkeit des Konservatismus und generell von politischen Einstellungen in der Zeit abgebildet wird.

00:14:39: Und wie ihre Einstellung in unterschiedlicher Art den Faschismus, diesen Fluss in dem Beispiel jetzt dann befördert haben?

00:14:49: Bärbel hat das Ganze ja im Clubforum da nochmal ein bisschen nachgeschärft und auch das will ich noch mal teilen.

00:14:55: Sie sagt sie will bei dem Bild bleiben aber Zitat Ist es wirklich nur das Gefälle, was das Wasser gefährlich macht?

00:15:03: Den Staudamm braucht man normalerweise nur bei Starkregen.

00:15:06: Damit das Wasser unkontrolliert nicht alles mitreißt und man sollte ihn vor dem Starkreben gebaut haben.

00:15:12: Leider bleibt die Frage nach dem woher des Starkregens und auch nach der Stärke der Staumauer da offen Und darauf hat dann auch Norbert wieder geantwortet dass der Starkrege ja in dieser Analogie zum Beispiel etwas wie die Weltwirtschaftskrise ist Und ja gefährlich wird das Wasser eben dann, wenn zu sehr in eine Richtung lenkt.

00:15:31: Sei es der Faschismus in unserem Bild oder ein ganz konkretes also reales Beispiel nach einer Richtung wie zum Beispiel vor ein paar Jahren im A-Tal.

00:15:42: und klar, der Vergleich ist erhängt ein bisschen aber gleichzeitig findet dieses Bild schon spannend.

00:15:50: deswegen wollte ich sie auch noch mal mitbringen damit ihr auch nochmal in den Podcast bringen.

00:15:54: das wird ja auch im Podcast erscheinen weil eben Es spiegelt so ein bisschen die Komplexität des Ganzenweder, da es eben politische Einstellungen von verschiedenen Leuten dient eine Gesellschaft bilden.

00:16:08: Die Gesellschaft ist hier eben die politisch sprichwörtliche Landschaft und deren Neigung hin zum Faschismus beeinflusst wie das Wasser da fließt Und dann gibt es halt Einflussfaktoren, die beeinflussen wie viel Wasser es gibt.

00:16:21: Ich finde das irgendwie ein interessantes Bild.

00:16:25: Und letztendlich stellt sich dann die große Frage, was ist die konkrete Lösung?

00:16:33: Wir können täglich Wasser schöpfen.

00:16:36: Aber wir können auch versuchen zu schauen dass weniger Wasser kommt aber das ist eben oft außerhalb unserer Kontrolle.

00:16:42: Das heißt in der Wirtschaftskrise oder an der Wolke und ja dann bleibt uns vielleicht so etwas wie Landschaftspflege.

00:16:50: Vielleicht müssen wir Bäume bauen oder sowas.

00:16:54: Ich weiß nicht wo dieses Bild zingen soll Aber es bleibt auf jeden Fall bei uns.

00:17:00: Renaturierung!

00:17:01: Wir müssen die politische Landschaft renaturieren, mein Leben.

00:17:06: Dabei mache ich das jetzt einfach fest.

00:17:07: Das heißt drum... Wie ich das laut durchgesprochen habe hat die ganze Metapher für mich mehr und mehr Sinn gemacht übrigens.

00:17:15: Es ist auch schön wenn man so philosophisch wird.

00:17:21: Ich hoffe da geht's nicht nur mir so.

00:17:24: Machen wir es ein bisschen konkreter?

00:17:26: Und ich springe auch gleich weiter nach vor.

00:17:28: Ich will ja gar nicht so viel endlose Rückmeldungen jetzt teilen, einfach dass wir dann auch noch in den Chat kommen und ich sehe schon da läuft er ohnehin einiges durch was ich jetzt wirklich nur immer so vorbei fliegen sehe.

00:17:38: wie gesagt ich gehe es dann nachher nochmal von oben danach durch.

00:17:41: das heißt wir gehen jetzt erstmal noch weiter und schauen wir jetzt mal in Folge vier wo sie dann konkreter wird oder natürlich auch von der reinen geschichtlichen Erzählung ein bisschen wegentwickelt.

00:17:52: Und wir reden da über diese Korruptierung der Rechten durch die Konservativen damals, durch Hubenberg vor allem.

00:18:00: Der ist ja dann der zentrale Player den ich irgendwie aufmache in der Weimarer deutschen Gesellschaft damals oder in der konservative politischen Ecke zumindest.

00:18:10: Und meine Frage war dann im Podcast ja, ob dieses Kooptieren der radikalen Rechten eigentlich in der Natur.

00:18:18: In der DNA von Konservatismus auch schon irgendwo liegt.

00:18:23: und auch da gab es ganz viel Diskussion erst mal im Club ich habe aber auch noch ein paar E-Mail Rückmeldungen der Zusammenhang zwischen Autoritarismus und Religiosität vor allem aufgemacht.

00:18:35: Was ja interessant ist, weil er die zwei Dinge gerade in konservativen Parteien oder den Mitgliedern und Unterstützerinnen von konservativem Parteien wählerInnen oft zusammenfallen.

00:18:45: Susi hat da im Klubforum so zum Beispiel geschrieben Zitat dort wo die höchsten Werte für Gottesglauben anzutreffen sind das ist in Österreich die ÖVP in Deutschland CDU CSU könnten doch auch die höchsten Werte für ein autoritärer System tieferwurzelt sein.

00:19:03: Sie sind daran gewöhnt und fahren vermeintlich gut damit, so ganz prinzipiell von der Persönlichkeitsstruktur her.

00:19:10: Und damit spricht Susi nicht so, nehme ich jetzt mal an sie ist ja wie ich aus Österreich vor allem über das hierarchische und durchaus autoritäre innere System der katholischen Kirche.

00:19:22: Alfred hat dann – obwohl er auch rösterreicher ist Hallo Alfred!

00:19:25: Ich weiß du bist ja da ne?

00:19:26: Das habe ich schon gesehen.

00:19:28: Wenn er schreibt, wenn wir dem Argument von Susi folgen dann ist das im Fall der Protestanten aber nicht dieses päpstliche Dogma den man sich da unterwirft, dieser System der Grund für die Nähe zum Autoritären sondern es ist die Unterwerfung unter die Schrift selbst also diese Idee der Prima Skriptura Also die Schrifte zuerst Ja und das Ganze ist für mich erstmal die eine Seite.

00:19:53: Und was ich da aber interessant fand ist dass wir damit ja etwas finde ich noch größeres auftun, denn wir schauen es ja da glaube ich gar nicht so sehr an ob Menschen die jetzt an Gott glauben dazu tendieren als Resultat auch zumindest in der Sendenz autoritärere Politik oder Gesellschaftsordnungen zu befürworten.

00:20:17: Dafür gibt's wahrscheinlich Daten.

00:20:19: Ich schätze das ist im Kern so würde mich zumindest nicht wundern.

00:20:24: aber was Ich daran interessant finde, ist ja dann eigentlich nicht zurzeit die Frage wie viel teilen diese zwei Dinge oder diese zwei Systeme.

00:20:32: Sondern ich frage okay welche Art von Mensch sprechen denn diese beiden Systeme an?

00:20:37: Weil die müssen irgendwas gemeinsam haben.

00:20:39: und das ist etwas was mich irgendwann dann eigentlich erinnert hat an so meine Master Zeit da Nationalismusstudien im Budapest damals.

00:20:47: Da haben wir auch mit Sozialpsychologie zu tun gehabt und da wird über genau diese Persönlichkeitsstruktur seit zumindest siebzig Jahren geredet.

00:20:55: Das ist diese autoritäre Persönlichkeit, so hat Adorno es ja damals genannt, muss in den Vierzigern oder Fünfzigern schon gewesen sein also wirklich schon eine ganze Zeit lang her.

00:21:05: Und dann gab's dann so ne Fascismus-Skala und man konnte da die Leute darauf einordnen.

00:21:12: Es scheint tatsächlich so zu sein, dass es so etwas wie autoritäre Persönlichkeitstypen ja tatsächlich gibt.

00:21:17: Also Leute die sich einfach autoritärem Gedankengut hingezogen fühlen und das dann sowohl für die Straffen, nennen wir es ruhig, autoritären hierarchischen Strukturen einer Kirche gelten wo es irgendwie ein klares richtig-und-falsch-wir und der anderen mit all diese klassischen Punkte gibt, dass das aber genauso im politischen Bereich gilt Das scheint mir eigentlich nur logisch und das ist etwas, was ich im Podcast gar nicht aufgemacht habe.

00:21:46: Was ich dann aber spannend fand zu sehen weil... Ohne jetzt Experte zu sein ne?

00:21:50: Ich hab in meinem Leben ein Seminar zur Sozialpsychologie besucht wie gesagt Und hab halt mal irgendwie ein bisschen Adorno gelesen Aber.. Ist auf jeden Fall etwas was man glaube ich diskutieren kann und was auch heute noch eine Rolle spielt.

00:22:05: Das glaub' ich halt schon.

00:22:06: Auch wenn es nie die einzige Erklärung für Wahlverhalten in dem Fall jetzt ist oder Unterstützungsverhalten, ist es glaube ich schon ein Teil des Passels.

00:22:17: Ja dann habe ich ja gesagt Ich will auch ein paar Rückmeldungen aus dem Newsletter also aus den geschichtshaften Teilen wo ich ja auch immer wieder zum Podcast zum Beispiel Rückmeltungen bekomme wenn auch dann natürlich ein bisschen weniger als im Clubforum.

00:22:30: und da hat mir Katja geantwortet zu dieser Frage ob das Korruptieren denn in der DNA von Konservativen liegt Und sie zitiert dabei einfach mal Eric Kestner, was ich schön finde.

00:22:42: Zitat an allem Umfug der passiert sind nicht etwa nur die Schulden, die ihn tun sondern auch die den nicht verhindern.

00:22:51: Danke Katja.

00:22:52: Ich würde noch erwähnen in dem Fall jetzt also mit unserer Serie ja nicht nur Nicht Verhindern Sondern sogar aktiv befördern.

00:23:00: Möchte man in dem fall dazu sagen Also Ja Diese zumindest große teils schuld?

00:23:05: ich glaube die kann man den Konservativen damals gar nicht absprechen.

00:23:09: Sei es hinten Burgs, sei es die DNVP oder andere Leute, seien es die Leute in Italien.

00:23:15: Andreas hat mir auch ein E-Mail geschrieben und er sieht das darin recht ähnlich?

00:23:20: Und er ist ja sogar relativ rigoros!

00:23:22: Er schrieb mir nämlich Zitat, ohne die konservatifen kommen die Faschisten nicht an die Macht.

00:23:27: Das war damals so und das ist auch derzeit so.

00:23:30: Für die Konservativ sind Faschisten sowas wie Verbündete mit ein paar extremen Ansichten Zu.

00:23:35: was sie fähig sind wird ausgeblendet.

00:23:38: Damals kann es sein, dass man es tatsächlich noch nicht wusste.

00:23:42: Das ist jetzt anders und trotzdem kann man in der CDU zum Beispiel deutlich erkennen wie sie den Faschismus wieder salonfähig macht.

00:23:50: Ja und da kann ich eigentlich nur an dem tollen Gastbeitrag von den lieben Kolleginnen von Wie Rechte Reden nochmal verweisen Der in einer letzten Ausgabe des Geschichtsappens drin war Ich denke einige von euch haben's gelesen, das ist der Geschichte vom letzten Freitag glaube ich noch mal unten im Video verlinkt.

00:24:11: Und die machen das ja nochmal wunderbar auf, wie die heutige Lage da ist und warum wir uns schon Sorgen machen sollten, wie der moderne in Anführungszeichen also heutiger konservative Umgang mit der extremen Rechten eingeheusset.

00:24:28: Ja dann will ich aber zu dieser ganzen Frage schon auch eine leichte Gegenmeinung mit reinholen.

00:24:34: Die kam auch bei E-Mail von Clara.

00:24:38: Ganz klares Nein.

00:24:40: Schuld sind erst mal immer die Täter, also die Faschisten selbst.

00:24:44: Aber eine gewisse Verantwortung haben die Konservativen wohl auch damals wie heute.

00:24:49: Denn sie sind es immer, die dem Faschesmus salonfähig machen, die die Faszisten mitregieren lassen, deren Brandmauer nach einiger Zeit nichts als leeres Gerede ist – die auch selbst oft ein autoritäres Weltbild vertreten und dies bis heute nicht schaffen eine klare Abgrenzung zum Fassismus zu ziehen und den Grad zum Faschismus, dann manchmal auch selbst übertreten.

00:25:09: Also so ein ganz klares Nein von Clara war es ja gar nicht!

00:25:12: Ich glaube wir können da eigentlich an diesem grundsätzlichen Takeaway-Klarers nicht wirklich rütteln und da bin ich am Ende der Serie auch irgendwie dabei gelandet.

00:25:21: Können wir dem Konservativen die gesamte Schuld für alles was damals passiert ist geben?

00:25:27: Nein!

00:25:27: Das können wir natürlich nicht und... Dann ist ja immer noch die Frage dieser Generalisierung DIE Konservativen.

00:25:33: also mir ist schon klar So einfach ist die Welt nicht, aber gleichzeitig und ich denke das ist jetzt nach der ganzen Diskussion nochmal klarer als es vielleicht davor schon war zumindest für mich.

00:25:45: Es ist zumindest eine ganz ganz klare Mitschuld da.

00:25:49: Die Schuldschuld wenn man so will liegt natürlich bei den Tätern selbst.

00:25:52: Das sind die Faschisten ist klar.

00:25:55: Aber Da ist schon viel viel Schuld auch auf den Schultern Der damaligen Konservativen Und potenziell eben auch heute wieder.

00:26:07: Ja und damit bin ich auch schon bei der letzten Nachricht-Rückmeldung, die ich mir da jetzt vorbereitet habe, die auf jeden Fall mitbringen wollte.

00:26:16: Nämlich bei einem allgemeinerem Punkt was sich gar nicht so sehr auf die Serie selbst bezieht oder zumindest nicht auf einen bestimmten Teil der Serie an und für sich oder eine Frage daraus sondern etwas grundsätzlicheres Und das kommt von TEA.

00:26:31: Ich weiß nicht ob TEA heute da ist auch aus dem Club.

00:26:35: Sie hat mir da, ich glaube das kam in einer E-Mail.

00:26:37: Das war keine Nachricht in unserem Discord und ja, ich will es eben nicht unerwähnt lassen.

00:26:44: Also sie hat mir geschrieben Zitat.

00:26:47: Aber ist dir oder sonst wem eigentlich schon mal aufgefallen dass es da stets um die männlichen Menschen geht und keine einzige Frau namentlich erwähnt wird?

00:26:56: Oder irgendeine Rolle spielt?

00:26:59: Natürlich heißt es auch in dieser Serie manchmal Leute oder Menschen oder das Volk Politiker.

00:27:06: Und es gibt auch diese Soldaten und Arbeiterverbände, aber vermutlich denkt man da nicht in erster Linie an Frauen.

00:27:13: Verstehe mich nicht falsch?

00:27:15: Denn ich mache nicht dir als Historiker hier den Vorwurf bei deiner Umsetzung nicht gender zu haben!

00:27:20: Für mich als Frau und als Feministin ist es halt immer wieder nur ernüchternd und auch frustrierend dass Frauen auch in dieser Geschichtsschreibung einfach nicht existieren das heißt nur als anonyme Figuren der Volksmasse, also irgendwie sich vorgestellte Mütter, Ehefrauen, Töchter, Anhängslerpolitiker und Arbeiter.

00:27:41: Angesichts der Gräueltaten des Nazi-Regimes verloren sie aber allmählich auch ihre Unschuld und es wurden auch tonnenweise Aufsetzer publiziert, die eine permanente Opferrolle infrage stellen angesichts von Frauen, die im Nazibereich aktiv waren wie zum Beispiel Leni Riefenstahl.

00:28:00: Ich glaube es ist jetzt schon, warum ich dieses Thema auf jeden Fall noch mitbringen wollte.

00:28:03: Das ist wirklich ein wichtiges auch wenn... ...ich gehe gleich darauf ein, aber warum mich da tatsächlich oft nicht gechandert habe in dieser Staffel?

00:28:14: Weil es ist eben so dass mir das sehr aktiv aufgefallen ist in der Vorbereitung des ganzen Wir ja wisst, versuche ich im Podcast Konsequenz zu gendern und Das heißt, ich denke auch bei jeder Formulierung die ich mir da so niederschreibe in der Recherche überlege ich mich auch ob es an einer Stelle Sinn macht zu gendern oder ob die rein männliche Form eigentlich die historische Realität tatsächlich fast.

00:28:42: Also waren das tatsächlich nur Männer?

00:28:45: An einem Tisch zum Beispiel.

00:28:47: dann ist es historisch richtig in dem Fall nicht zu genden.

00:28:49: also zumindest wenn wir jetzt nicht da irgendwelche ab welchen Gender-Identifikationen von Leuten uns mal aus dem Vorhalten, wo ich gerade bei der Nazi-Partei nicht ausgehe.

00:29:03: Aber ich frage mich das halt immer.

00:29:05: Ist wenn ich jetzt die nur die männliche Form nehme?

00:29:07: Ist das historisch dann einfach eine korrekte Darstellung der Realität?

00:29:11: oder ist es ein unzulässiges maskulines Generecom?

00:29:15: Also... ...ist mir schon aktiv aufgefallen.

00:29:19: deswegen habe ich ja oft dann eben auch so Leute, so Formulierungen wie Leute und Bevölkerung gewählt wenn ich das etwas breiter fassen wollte.

00:29:29: Aber in den allermeisten Fällen war es dann wirklich der Punkt, dass in den meisten Situationen, die ich in dieser Serie beschrieben habe, Frauen tatsächlich einfach nicht im Raum waren und das ist jetzt vielleicht zwar wenig überraschend aber letztendlich ignoriert es halt dann doch die Tatsache, dass es via Thea da richtig schreibt es massig einerseits natürlich Opfer gab also weibliche Opfer.

00:29:55: Aber das ist eben auch weiblicher Täterinnen gab und da zählt Leni Riefenstahl nur als ein ganz prominentes Beispiel dazu, tatsächlich war ich kurz davor eines noch zu nennen.

00:30:06: irgendwie hat es mir dann aber dramaturgisch nicht so ganz reingepasst, aber es gibt jetzt zumindest noch ein sehr prominentes weibliches historisches Beispiel was genau in dieser Vorstellung oder diese Kategorie der Steigbügelhalterinnen in dem Fall fällt.

00:30:24: Nämlich könnte man da noch Winifred Wagner nennen, die Schwiegertochter von Richard Wagner.

00:30:31: Die war in den Zwanzigerjahren ja Festspielleiterin in Bayreuth und war eine ganz, ganz frühe Unterstützerin Hitlers hat ihn ja auch eingeladen und hat ihn als einer der Ersten in die bayerischen Salonkreise da auch eingeführt.

00:30:46: Und von dem her eine ganz wichtige Ergänzung.

00:30:49: da jetzt von Tär Es ist wahrscheinlich jetzt nicht der prägenste, sag ich mal Anteil an... Also das Thema Gender-Geschlecht ist jetzt sicher in diesem Thema Machtergreifung der Faschisten.

00:31:06: Nicht das vordergründigste.

00:31:08: aber ja ich glaube es lohnt sich da immer zumindest mal kurz hinterfragen drauf zu schauen.

00:31:13: und deswegen finde ich schön dass Tia mich da ein bisschen in diese Richtung gepusht hat und die ich noch die Gelegenheit hatte, da ihre Rückmeldungen auch mitzubringen und da noch ein paar Gedanken auch mit euch zu teilen.

00:31:26: Ja, sobald wie gesagt die Dinge die ich mir vorher aufgeschrieben habe, die ich auf jeden Fall jetzt mitbringen wollte und jetzt mach' ich mich mal an dieses Monstrum namens Chat.

00:31:38: Ach ganz so schlimm ist es ja gar nicht!

00:31:40: Und schau mal was ihr da so geschrieben habt und ob ich etwas Kluges dazu zu sagen habe.

00:31:44: Schreibt aber gerne unten weiter.

00:31:45: Ich gehe einfach mal von oben alles durch und schauen wir mal ob da irgendwas drin ist oder ob Ob er einfach nur Schabern antreibt, das soll ja hier auch vorkommen.

00:31:57: Wobei so schlimm wie auf Discord kann es eigentlich kaum sein.

00:32:02: Ivan schrieb Ich fand die Staffel so toll da würde ich mich über mehr Folgen freuen.

00:32:06: Auch vielen lieben Dank!

00:32:07: Das freut mich sehr zu hören.

00:32:10: Es ist immer also wo ich halt lande.

00:32:13: Dieses mal irgendwie hat sich gut angefühlt nach diesen fünf Folgen.

00:32:19: Es werden ja noch, zumindest wird noch eine Bonusfolge kommen wo wir in ein paar Sachen tiefer reingehen.

00:32:25: So viel kann ich schon mal verraten aber man könnte natürlich noch viel mehr drüber machen.

00:32:31: Beim letzten Mal waren es bei der Balkan-Serie sieben Folgen wenn mir nicht alles täuscht und dann noch drei oder zwei Bonusfolgen.

00:32:41: Diesmal war's halt ein bisschen kürzer.

00:32:43: Ich weiss auch nicht weiter wie mich selbst zensuriert weil für mich ein ungewohnt Populäres Thema vielleicht ist und leider mich unterbewusst irgendeine Unsicherheit, dass ich ja gar nicht so der der beste Mensch bin um jetzt hier über die Nazizeit zu reden.

00:33:00: Da gibt's dezidierte Podcasts, die sich miteinander setzen.

00:33:03: Grüße an Jonas von Deutschland.

00:33:05: Dreiunddreißigfünfundvierzig zum Beispiel, die da viel viel tiefer drin sind.

00:33:09: Fährt dieses auch das?

00:33:10: Dass ich mir dann dachte hey!

00:33:12: So ein Überblick genügt ihr vielleicht.

00:33:15: Aber ich glaube, dass das was ich mir vorgenommen habe und das war ja diese Frage der steigt Bübelhäuter der Konservativen und ihrer Schuld an die ganzen.

00:33:23: Ich glaube, dass ich das ganz gut in diesen fünf Folgen und in dieser Zweiteilung so Narrativverteil und Einordnung und Schuldspruch ganz gut untergebracht habe aber.

00:33:35: Freut mich natürlich wenn mehr folgen ja gut angekommen werden.

00:33:38: sagen wir mal!

00:33:42: So dann hatten wir einen Punkt zur Verrohrung.

00:33:45: Heutzutage empfinde ich ja eher eine Verrohung der Sprache, nicht so sehr die physische Gewalt auf der Straße wie damals nach dem Ersten Weltkrieg.

00:33:54: Ja?

00:33:54: Guter Punkt!

00:33:56: Ich meine, damals war es natürlich auch... ...eine Verrohrung der Sprache UND der Taten eben auf der Strasse und die haben wir heute mehr Verrohnungen als noch vor zwanzig Jahren wahrscheinlich schon.

00:34:11: Und dann ist die Frage Sinngründe Dafür vielleicht ähnlich wie damals.

00:34:17: Also das sind die Gründe, warum heute Verrohung in der Sprache etwas ist was zunehmend normalisiert, vielleicht sogar akzeptiert wird.

00:34:25: In irgendeiner Form vergleicht man mit der allgemeinen Verrohrung von und danach?

00:34:31: Und warum dann geballte Straßen irgendwie toleriert akzeptieren wollen?

00:34:35: Weiß ich nicht!

00:34:36: Ist auf jeden Fall eine interessante Feststellung.

00:34:40: Yvonne auch ja die Verrohnung der Sprachen finde ich auch krass aber mir ist auch aufgefallen Die Verrohung ist meistens sehr misogyn.

00:34:48: Das sind wir dann eher auch wieder bei dem Punkt, der am Schluss noch mal war.

00:34:54: Ich glaube das geht halt mit autoritärem Weltbild einfach sehr oft einher und ich weiß gar nicht warum das immer so sein muss.

00:35:01: aber es gibt ja so ein paar... Und da sind wir jetzt weniger in der Form.

00:35:05: also das ist jetzt gar nicht so diese moderne faschistische Form der Politik.

00:35:08: Da sind wir wirklich beim autoritären Inhalt, autoritär im Weltbild, autoritärenden Persönlichkeitstrukturen vielleicht auch wieder Frauenbilder, Familienbilder.

00:35:19: Diese gesamte Einschätzung von der Rolle von Gender in der Gesellschaft eine extrem rückwärtsgewandte ist in all diesen Strukturen und in all diese Bewegungen damals wie heute Und dass das eigentlich immer so sein muss.

00:35:34: Die andere Konstante ist halt der Antisemitismus.

00:35:36: Damals natürlich ganz offen Heute oft in irgendwelchen verschwörungsmythischen neuen Formen Wie auch immer aber der ist ja auch immer da.

00:35:45: Also ja, aber auch die Misogyny.

00:35:50: Die Sprache verrot in den Diskussionsforn Empathie-Gitar vor die Hunde Ja da haben wir und dann auch noch Siegischabdauern und die Verrohung fällt mir auch auf.

00:36:00: Da haben wir noch ein Zusatzproblem natürlich, dass die Verrungen der Sprache die findet ihr wahrscheinlich sogar mehr in digitalen Räumen statt als in der echten Welt.

00:36:10: Das ist ja noch das nächste weil einfach die Hürde, die Hemmschwelle nochmal viel kleiner geworden ist.

00:36:16: Ich sag mal damals, es ist ja schonmal der Sprung von Gewalt in der Sprache zu Gewalt gegeneinander auf den Straßen.

00:36:24: Ist das schon mal ein Riesiger?

00:36:26: Aber dann nochmal... ...der Sprung vom Gewalt im Online-Forum, also sprachlicher Gewalt hinzu echten Beleidigungen und echten verbalen Angriffe im echten Leben sind auch noch weiter.

00:36:38: Und ich glaube dass das ja schon wieder zum Beispiel deutlich selten.

00:36:42: Also wir haben da auch einen Medienthema.

00:36:45: Ich würde nicht sagen Medienprobleme, wenn ja auch aber die Medienlandschaft ist halt die diese ist so irgendwo.

00:36:51: Damit müssen wir wahrscheinlich jetzt einfach irgendwie doch umgehen und vieles von dem erleichtert das halt auch.

00:36:58: Und dass immer vor allem muss man sagen ist das in sagen wir mal Puma Social Media Netzwerken wie den berüchtigten Facebook Gruppen vielleicht so oder natürlich dann auch so in Telegram Kanälen

00:37:12: usw.,

00:37:16: Social Media Kanälen wie TikTok, Instagram.

00:37:18: Reals ist es auf eine andere Art.

00:37:19: Weil da wird dann halt einfach mehr Hass ausgesendet, weil er mehr geschaut wird auch wenn dann weniger hin und her und weniger Ausdauers vielleicht.

00:37:28: da ist also ja das ist nochmal ein ganz ganz anderes anderes Fass was wir da aufmachen wo ich wirklich jetzt einfach kein Experte dafür bin.

00:37:37: aber das sehe ich auch Thomas Wenn man von der Machtgebung sprechen würde Dann wäre ja die Frage Werder die Macht gegeben hat.

00:37:47: Ja, das wird tatsächlich ein interessantes Wort oder?

00:37:50: Machtgebung.

00:37:51: Weil letztendlich... Das ist es ja!

00:37:54: Und da sieht man ja auch wie viel Macht ich bleibe jetzt mal bei dem Wort Sprache tatsächlich auch hat und wieviel Machtsprache er auch ausdrücken kann.

00:38:04: weil wenn man es so formulieren würde dann wäre die Frage viel naheliegender.

00:38:09: Wer hatte denn da die Macht gegeben?

00:38:12: Ich glaube es gab irgendwann mal eine Diskussion.

00:38:16: Warum eigentlich das Wort Arbeitgeber existiert?

00:38:21: Ist das wirklich das Zentrale so, der gibt jetzt Arbeit.

00:38:26: Der andere nimmt die Arbeit.

00:38:27: Tatsächlich ist es nicht umgekehrt.

00:38:30: Sprache ist ja da wirklich etwas was sehr viel Spin sagen wir mal in sich trägt und sehr viel Färbung schon einmal mitgeben kann je nachdem wie man über irgendwas redet.

00:38:47: Ich denke, das ist eine verharmlose Schutzbezeichnung.

00:38:50: Wenn man sagt die Macht wurde ergriffen ... Das stimmt ja, das impliziert ja was hätte man denn groß tun können?

00:38:56: Es würde einfach ergriff werden und von dem her betätigt es eher eine Machtgebung als eine Machtergreifung oder zumindest eine Machtnehmung und eine Machtgebung auf den zwei Seiten wie auch immer man das jetzt will.

00:39:12: Die einen geben die anderen ergreifen die Chance.

00:39:15: Genau das ist eigentlich ein schöner Punkt, damit kann ich mich anfreunden.

00:39:22: Ja dann die Frage warum im geschichtswissenschaftlichen Kontext nicht so gesprochen wird?

00:39:29: Ich glaube da ist die Geschichtswissenschaft keine Ausnahme, es ist halt oft so wenn irgendetwas mal zu einer Konvention wird und das werden Worte halt oft, dann werden sie ja einfach immer weiter verwendet.

00:39:41: und Machtergreifung ist halt scheinbar so ein Begriff.

00:39:45: also der muss ja.

00:39:46: Also das weiß ich jetzt ehrlich gesagt nicht, aber ich geh fest davon aus, dass der Spätestens aus den Fünfzigern kommt.

00:39:51: Wenn ich sogar schon zeitgenössisch und... Das zu ändern verlangt halt nicht nur in der Geschichte zwischen Wissenschaft sondern jeder Wissenschaften eigentlich in jedem Diskursraum verlangte es sehr aktive Anstrengungen von einer großen Gruppe an Leuten um da irgendwie genug Aufmerksamkeit für etwas zu bekommen, dass man dann den Namen ändert.

00:40:11: mich erinnert das ja auch an etwas was sie Mir kommt vor ein bisschen eingeschlafen ist, aber das haben die Kolleginnen von Huxillia ja immer sehr aktiv gemacht.

00:40:20: Dass man nicht von Verschwörungstheorien redet weil eine Theorie in einem wissenschaftlichen Kontext etwas Valides sondern man redet lieber vom Verschwörungsmythen.

00:40:30: Aber auch das hat sich meines Wissens nach nur ins sehr kleinen Kreisenbegeg durchgesetzt.

00:40:34: Also es sei da schwierig.

00:40:38: Das Problem ist halt, es ist schwierig zu ändern.

00:40:40: Aber gleichzeitig verstärkt sich damit das Bild immer mehr je öfter ein Wort dafür gebraucht wird.

00:40:46: Ist wie gesagt kein grundlegendes Problem der Geschichtswissenschaft allein würde ich sagen aber ist auf jeden Fall in jeglichem Diskurs einfach irgendwo problematisch.

00:41:02: Genau und Yvonne sagt richtig jetzt wurde auch im wissenschaftlichen Kontext noch lange von der sogenannten Reichskristallnacht gesprochen was eine Eigenbezeichnung war.

00:41:10: Und das ist jetzt ein Beispiel, wo eben genug Überzeugungsarbeit von Einflussreichen und genügend Einflüssreichen in dem Fall wissenschaftlichen Stimmen existiert hat um es tatsächlich nachhaltig zu ändern.

00:41:27: Aber auch da war das ein ziemlich langer Weg und ich würde sagen solche Fälle sind halt wirklich immer die ziemlich große Ausnahme und in Wirklichkeit ist es meistens so dass sich Begriffe fast ewig halten.

00:41:40: In Österreich wäre ein Pondort dazu ja auch die bis heute nicht ganz klare Bezeichnungen dessen, was eigentlich diese Diktatur vor dem sogenannten Anschluss – das ist immer wieder bei so einem Wort – Anschloss an Nazi-Leutztand war.

00:41:55: War das der Austrophaschismus?

00:41:58: Das ist halt ein Begriff den ich zwar für nicht ganz falsch halte gerade auch im Kontext dieser Serie jetzt.

00:42:03: Ist eine dieser faschistischen Bewegungen Europas in der Zeit ist aber gleichzeitig ein extrem oppositionell, in dem Fall sozialdemokratisch gefärbter Begriff.

00:42:11: Oder auch kommunistisch gefährter Begriff.

00:42:14: Stände-Start war die Eigenbezeichnung, die ist auch viel zu lange verwendet worden, obwohl es ja verhandlosen ist.

00:42:20: und was ist das dann?

00:42:22: Die rechtsautoritäre Diktatur Dolphus und Schussnix weiß ich nicht!

00:42:27: Ist halt irgendwie eine sehr unpraktische Umschreibung also... Das gibt's sehr oft leider.

00:42:36: So gehen wir weiter zu diesem Wasserbild, scheinbar.

00:42:39: Das freut mich.

00:42:40: Wir können das Wasser auch einfärben nur wenige Tropfen genügen und wir haben ein komplett anderes Bild vom Wasser.

00:42:48: Schöne Antwort!

00:42:49: Ich wollte gerade sagen Ja aber macht eine andere Farbe in einem Fluss dort dadurch weniger gefährlich.

00:42:55: Aber die anderen ist auch schön.

00:42:57: Eine Mischung aus verschiedenen Farben wird am Ende aber meistens zu braun.

00:43:01: Braunes Wasser bleibt aber braun.

00:43:04: Ja Dieses dieses Bild das trägt immer mehr Früchte.

00:43:08: Ich weiß immer noch nicht wie sinnvoll oder wie hilfreich es tatsächlich ist, aber ich liebe dieses Bild.

00:43:16: Schön das es aufgemacht wurde von Norbert!

00:43:20: Ah ja dann sind wir beim Punkt autoritärer Persönlichkeit.

00:43:22: Da empfiehlt Yvonne Der Untertan von Heinrich Mann zu meiner großen Schande.

00:43:29: Kenne ihn nicht?

00:43:30: Aber...ja also ich schätze mal ein Heinrich-Mann kann man wahrscheinlich machen.

00:43:34: Thomas schreibt, es gibt Leute die sind der Meinung dass unser Gottesbild auf dem persischen Großkönig beruht.

00:43:40: Ach so wirklich?

00:43:41: Ich meine das habe ich noch nie gehört.

00:43:44: aber... Dass irgendwo in diesem Raum so moderner Monotheismus ja entstanden ist, ist irgendwie klar dass da vieles davon persisch war, gerade wenn man so fünfhundert vorkriegst.

00:43:59: Das könnte sein.

00:44:01: Könnte eigentlich sein!

00:44:02: Das würde er dann auch zu Babylonischen Exil des Judentums, die dann ja viele von der Torah gesammelt haben und so... Kann ich mir einreden lassen?

00:44:10: Vielleicht ist noch was dran.

00:44:11: Vielleicht ist da tatsächlich etwas dran das in Wirklichkeit Gott im Himmel einfach nur Königs-Exers oder irgend sowas ist.

00:44:21: Oh, ich werde jetzt hart gecancelt von der Kirche.

00:44:24: Ich freue mich.

00:44:26: Théa schreibt dann noch, weiß nicht auch so dass Deutschland die Demokratie ja gar nicht lernen und üben konnte nachdem der KS abgedankt hatte.

00:44:34: Die Weimarer Republik funktioniert eher nicht so wirklich gut.

00:44:38: Ja das stimmt wahrscheinlich schon aber gleichzeitig kann man glaube ich über jede neue Demokratie sagen oder nicht?

00:44:47: Also ich meine es gab ja vielleicht war da bei der Karte ein bisschen eindeutiger.

00:44:51: Vielleicht ist dieser November und den Nachzehn deutlicher Cut und anderswo war das vielleicht ein bisschen fließender, aber gleichzeitig ist er noch nirgends eine Demokratie vom Himmel gefallen.

00:45:00: Und die anderen haben es ja auch besser geschafft.

00:45:03: also... Ja!

00:45:05: Und gleichzeitig ist es halt irgendwie keine Ausrede, ne?

00:45:09: Aber ich glaube, ich weiß sowieso nicht gemeint, na?

00:45:12: Aber da ist schon noch irgendwie was Lieferes drin, glaub' ich.

00:45:19: Aus meiner Sicht hat der Religion auch immer etwas damit zu tun, dass man nicht hinterfragt und seine Ansicht oder Meinung entsprechend ändert.

00:45:26: Und konservativ hat er immer mit bewahren zu tun.

00:45:29: Ja ich glaube das ist da natürlich ein ganz zentraler Zusammenhang da.

00:45:33: Also die Kirche ist per Definition konservativ in dem Zusammenhang, dass sie das bestehende bewahren will weil das Bestehende natürlich zumindest Jetzt immer weniger vielleicht, dankenswerterweise.

00:45:49: Aber noch vor einigen Jahrzehnten sehr im Interesse der Kirche war und die gesamte Struktur der Kirchen ja auf Altem aufbauten, auf Tradition und auf Bestehendem.

00:45:59: und das wie man ja weiter bestehen lassen.

00:46:01: also natürlich gibt es da auch einfach im Interessensfeld ganz klare Überlappungen Das ist klar.

00:46:12: Es fehlt also immer eine aufklarerische Flexibilität.

00:46:14: Ja Das sehe ich auch so.

00:46:18: Und zumindest bei den Leuten, die ein Interesse daran haben, ist ja auch einfach dann dementsprechend kein Interesse da diese Flexibilität zu zeigen oder keine Interesse an Aufklärung da, weil... Ist ja gegen sie gerichtet.

00:46:30: na das kommt ja auch dazu.

00:46:32: Aber ich sag mal in der breiteren Masse ist es wahrscheinlich schon so dass wenn man sehr stark jetzt nicht religiös ist im Sinne von dass man an Gott glaubt sondern wenn man involviert ist in einer Struktur wie der katholischen Kirche zum Beispiel.

00:46:46: Kann ich mir schon vorstellen, dass man da eben diese aufklarerische Impulse fährt ein bisschen sich abtrainieren?

00:46:55: Dass Margit seine üble Verallgemeinerung sein trifft sicher nicht auf alle zu das ist schon klar.

00:47:01: aber, Interzendenz könnte ich mir das schon gut vorstellen dass es so ist.

00:47:09: Noch ein paar Frauen die genannt werden.

00:47:10: ja also Frau von Ludendorff Magda Goebbels.

00:47:14: Ja, da gibt es einige.

00:47:16: Man kann das schon ein paar finden.

00:47:19: Riefenstahl ist jetzt sicher die prominenteste oder vielleicht auch die nennenswerteste in dem Sinn weil sie nicht nur durch ihre Rolle als Ehefrau von einer anderen Prägenin in den vermännlichen Gestalt dieses Bild der Geschichte irgendwie betreten hat sondern dass er auch noch sehr selbstständig irgendwo gemacht hat.

00:47:44: das Ganze noch ein bisschen hervorhebt gerade in der Zeit, aber klar ist es gibt da ganz viele.

00:47:52: So als immer wieder bei der Kirche was auch sehr dazu beitrug dass die Konservativen und vor allem die Kirchen den Faschisten in die Arme gefallen sind war das gemeinsame kommunistische Feindbild.

00:48:01: Jao!

00:48:01: Das habe ich jetzt noch gar nicht angesprochen.

00:48:03: Danke danke danke für die Ergänzung weil das natürlich einen ganz zentraler Punkt Das, was die Konservativen und die Faschisten dann letztendlich zusammengeführt hatten.

00:48:13: Das ist sowohl in Italien als auch in Deutschland.

00:48:16: Und hat er überall in allen genannten Beispielen irgendwie die Politik geprägt?

00:48:22: Ist dieser gemeinsamen oder der gemeinsam gesehene Kampf gegen den Sozialismus beziehungsweise eigentlicher gegen die Gefahr eines potenziellen Kommunismus einer Revolution?

00:48:34: Klar das war halt immer im Hintergrund.

00:48:38: Auch das ist ja für eigentlich ein ganz zentrales Takeover der ganzen Serie, dass ohne dieser... Bleiben wir mal beim marxischen Bild vom Gespenst, was umgeht.

00:48:48: Ohne diesem Gespenster des Sozialismus wäre nichts davon in der von denkbar gewesen.

00:48:54: Würde ich jetzt ganz klar behaupten also ohne Sozialismus und ohne die Möglichkeit einer kommunistischen Revolution, die im Raum steht oder zumindest als im Raum stehend begriffen wurde kein Faschismus zumindest nicht so wie wir ihn gehabt haben.

00:49:10: Und das ist jetzt mal eine starke Aussage, die ich einfach so stehen lasse.

00:49:16: Ah!

00:49:17: Das sind natürlich ein interessanter Punkt.

00:49:19: nochmal zurück zur Verrohung der Sprache im Hier und Jetzt dass das inzwischen ja auch bei den Leserfohren angekommen ist sogar beim Zeitonline und natürlich Fokus online was er schon lange wie Phytosanis schreibt.

00:49:32: Hausblatt der AfDs Ja das ist ja auch so ein Punkt.

00:49:36: aber auch da würde ich sagen es ist eigentlich Es ist anders als das moderne Social Media Ökosystem.

00:49:44: Das ist eher so.

00:49:45: dieses Internet- zwei Punkt Null, wie es irgendwie normal hier ist.

00:49:48: So diese Kommentare voran Facebook Gruppen wo Leute so ihren Sennfall überall dazugeben was halt tendenziell, ohne dass sich da jetzt irgendjemandem zu nahe treten will, halt auch ein älteres Publikum dann nochmal ist und da glaube ich auch ist dieser sehr direkt messbare Verrohung der Sprache auf jeden Fall angekommen.

00:50:11: Wo Leute sich wirklich mit irgendwie halt nicht Klarnamen im Internet trauen, Dinge rauszuwerfen oder können wir es auch mit Klarnhmen die so vor zehn, zwanzig Jahren einfach man nicht gesehen hätte.

00:50:24: also das ist auf jeden fall so.

00:50:27: aber dann gut da bleibt trotzdem diese andere Seite also die moderne Social Media Seite die algorithmischen Social Media Portale wo es halt dann natürlich anders ist, weil einfach viel weniger Leute so ihren Senf in Textform oder was dazugeben.

00:50:41: Und wir mehr von den Leuten haben die halt einfach so Hassnachrichten aussenden und dann halt aber... Also wir können die Verrohung dann eher daran messen wie viele Reichweite die kriegen.

00:50:50: Weil und das würde ich schon sagen diese Algorithmen ja eigentlich eher etwas widerspiegeln als etwas schaffen.

00:50:57: also Die sind sehr gut darin zu sehen Was regt Leute an?

00:51:02: Oder regt auf?

00:51:03: und offensichtlich Es gibt genug Leute die das eben nicht nur negativ aufregt, wenn Leute hasserfüllte Dinge als Internet-Posten.

00:51:13: Sondern es gibt genug Menschen die das anregt und nur deswegen glaube ich können diese Reichweiten zustande kommen.

00:51:21: und dass ist halt eine andere Art wie das sehen was halt nicht so in dieser Hasskommentare von einzelnen Menschen sind eher sondern ja sieht das fokussiert auf diese Internet Persönlichkeiten.

00:51:32: Charlie Corkwell war jetzt etwas... Hieß es so?

00:51:35: Ja doch.

00:51:36: Wer als Verschnittes ein naheliegendes Beispiel nimmt, Norbert ist einfach ein großartiger Metaphoriker.

00:51:46: Das würde ich so unterstreichen und einen großartigen Mensch.

00:51:48: Würde ich auch unterstreichen.

00:51:49: Norbert wo bist du?

00:51:50: Du bist hier über den... Wie sagt man?

00:51:53: Über den Klee gelobt, sagt man das in den Himmel gelobbt und er ist nicht da ums zu sehen soweit ich das weiß oder habe ich das nur übersehen.

00:52:02: Sein Problem ne!

00:52:04: Ich werde sie einfach löschen und nicht mit in den Podcast nehmen, damit wir das auch nie erfahren.

00:52:08: Weil das ist nicht gut für sein Ego!

00:52:13: So dann... ich finde übrigens dass uns die Sprache jetzt rohr vorkommt weil wir unzählig viele Stimmen mehr hören vom kükendischen sozialen Medien.

00:52:22: ja das unsagbare wird immer weiter verschoben.

00:52:24: dieses Fenster oder seit ihr auch nen Namen dieses Overton Window das Jahr.

00:52:30: Aber wie gesagt, die glaubt das ändert sich gerade auch wieder ein bisschen.

00:52:33: Also weg von diesen einzelnen Hassbotschaften, von Konsumierenden in erster Linie hin zu wieder irgendwie einer neuen Bewegung was eigentlich besser ist.

00:52:45: Sothea hat einen sehr großen Punkt.

00:52:48: Demokratie ist anstrengend langwierig und ungewiss.

00:52:51: Autoritarismus ist immer bequemer besonders in schwierigen Zeiten.

00:52:56: Ja zumindest verspricht es das?

00:52:59: Und solange man selbst vielleicht nicht die Nachteile, wenn wir es mal wirklich ganz untertrieben darstellen wollen.

00:53:09: Eine so autoretäre Systeme bekommt, solange mag das für die Leute sich auch bestätigen.

00:53:16: und ja bisher zumindest bei uns ist immer irgendwie der Punkt gekommen wo dann doch Leute mit autoritären Systemen gebrochen haben oder auch sich dagegen aufgelehnt haben sei es in der DDR oder teilweise auch damals.

00:53:37: Aber man sieht in China, es gibt genug Leute die scheinbar so lange das irgendwie für sie profitabel läuft diese einfache Bequemlichkeit in schwierigen Zeiten im Autoritarismus durchaus okay finden.

00:53:51: Das ist leider was dran.

00:53:54: Genau und da... Die Idee des guten Diktators, die ist verlockend.

00:54:00: Gerade in schwierigen Zeiten so, hey der macht das schon.

00:54:02: Das merkt man ja auch am Balkan ganz oft.

00:54:04: Tito hat er diese Form immer sehr, sehr, immel gehabt.

00:54:09: Also Tito hatte das gelebt, dass eher dieser wohlwollende Diktator hätte er sich nie genannt oder wollte... Hat ja eigentlich kaum jemand gesagt aber dieses Väterchen oben rüber, dass da sich darum kümmert.

00:54:23: Das ist für viele Leute verlockend weil Demokratie und Selbstbestimmung, egal welcher Form sei es politisch oder auch im eigenen Leben anstrengend ist.

00:54:34: Das ist halt leider so.

00:54:37: Ist das nicht das Märchenbild der Monarchie?

00:54:39: Der gerechte und freundliche König und seine Untertanen die ihm gerne folgen?

00:54:43: Ganz genau!

00:54:44: So auch Tito was er eher einem König geändert hat.

00:54:48: also da sind wir eigentlich genau bei dem ja.

00:54:51: Ja das ist jetzt eine große Frage.

00:54:52: Aber was ist die Parallele von damals zu heute in der Verfügbarkeit neuer Medien.

00:55:02: Dass ja damals wie heute die Recht-Autoritären oder heute die Populisten irgendwie besser darin zu sein scheinen neue Medien zu haben, das war damals auch so, also Radio... sogenannte Volksempfänger, aber natürlich auch davor schon.

00:55:18: Oder generell ist das ganze Medienspektakel mit Hitler der durch die ganze Republik fliegt was er damals extrem unüblich war dass man da irgendwie rumfliegt und überall seine Reden hält usw.

00:55:29: Das sei ein Riesenmedienrummel und das konnten sie besser als die meisten anderen.

00:55:34: Und heute scheint es ja so, dass die AfD TikTok besser kann als die Meisten Anderen.

00:55:41: Ich habe da zwei Theorien dazu, warum das so sein könnte.

00:55:44: Das hat mit der Politik erst mal gar nichts zu tun und ich glaube es hat eher etwas mit Alter zu tun, und zwar Alter auf zwei Ebenen.

00:55:52: Einerseits ist es halt so dass in damals auf jeden Fall im fascistischen Bewegung oder die würde auch sagen heute in Bewegungen wie der AfD die Mitglieder oder die Aktiven jünger sind als den anderen Parteien vor allem innerhalb CDU CSU und SPD Und vielleicht einfach da schon mehr Kindnisse dadurch mitbringen.

00:56:16: Aber dann ist halt auch die andere Seite, dass halt auch Bewegungen selbstfügiger sind und es einfach deutlich weniger... Wie sagt man denn auf Deutsch?

00:56:23: Red Tape, also weniger Bürokratie, weniger starrige Strukturen gibt, die durchbrochen werden müssen innerhalb von Parteien so das halt vielleicht auch einfach die Übernahme neuer Medien dadurch leichter wird.

00:56:35: Das ist meine beste Erklärung.

00:56:39: Das ist eine ganz, ganz wichtige Einordnung.

00:56:44: Von dir kommen da gerade einige.

00:56:46: Dass auch in Demokratien vielerorts Diktatur und Autoritarismus vorherrschen zum Beispiel in Unternehmen, in Betrieben, Schulen, Organisationen oder sogar in der Familie.

00:56:55: Und das Militär hat sie noch vergessen.

00:56:58: Da gibt es ja ein schönes Buch dass ich nie gelesen habe bei dessen Titel sich so eingebrannt hat The People's Republic of Walmart Also die Volksrepublik von Walmart.

00:57:13: Und in dem Buch geht es eben genau darum, dass wir jetzt oder das gerade in den USA natürlich, wo ja diese Idee von Marktwirtschaft, Kapitalismus und Freiheit wie sie in Amerika nicht mehr gesehen wird – und damit eben auch politische Freiheit, Demokratie, dass diese Dinge immer als sehr verbunden angesehen werden!

00:57:33: Und dieses Buch macht einmal dann dieses Fass auf und sagt so «Ja Moment mal», Ein Unternehmen wie Walmart und es ist ja nur ein Beispiel von ganz, ganz vielen funktioniert eher wie die Volksrepublik China als Wie eine Demokratie.

00:57:47: Also das macht sehr viel Sinn.

00:57:51: also vielen lieben dank der dass du das auch noch aufgemacht hast.

00:57:55: ich bin am schluss des des chats angekommen Und Ich kann mich da jetzt nur nochmal anschließen.

00:58:01: ja tea hat neu das mvp in diesem chat abgelöst.

00:58:05: Es ist alle MVPs.

00:58:07: Ich würde sagen, ich mache jetzt mal mit dem Chat Schluss und sage nochmal Danke für all euren Inputter!

00:58:15: Und ich würde es aber noch ein paar Dinge anhängen wollen... Ich habe ja gesagt, dass ich einen kleinen Ausblick geben will.

00:58:22: Ich habe auch schon ein paar Sachen zwischendurch mal durchklingen lassen.

00:58:28: Ein bis zwei, ich glaube zwei Bonusfolgen zu dieser Serie geben.

00:58:31: Also es wird euch noch ein klein wenig Wasser warten in nächster Zeit!

00:58:35: Ich schätze mal.

00:58:36: also nächste Woche am Dienstag kommt ihr dann dieser Dialog und dann wahrscheinlich die Woche drauf, dann noch eine zumindest erste Bonusfolge.

00:58:44: hier kann ich sie einfach schonmal sagen.

00:58:45: Ich habe mich mit Jonas zusammengesetzt eben vom Podcast Deutschland durch diese grauseligen zwölf Jahre in Deutschland durchkämpft.

00:58:59: Und natürlich wollte ich da auch mit ihm reden und er war generell so hilfsbereit, dass er vorher mein gesamtes Skript gelesen hat und mir der Input gegeben hat.

00:59:08: Er war auch der, der mich nochmal auf Winifred Wagner Aufmerksam gemacht hat.

00:59:11: Deswegen, ich sehe dann noch fast noch reingenommen hätte.

00:59:15: also das ist wirklich hilfreich einfach gewesen von ihm und umso schöner war es, dass ich mich auch mit dem nochmal zusammengesetzt habe Da halt ein schönes Gespräch ist daraus geworden.

00:59:26: Das muss ich noch schneiden, aber das wird auf jeden Fall rauskommen.

00:59:28: da können wir noch einiges eingeordnet.

00:59:31: Das kann ich schon mal sagen.

00:59:32: wahrscheinlich wird es noch eine kleine Bonusfolge geben, aber dass ist noch nicht so ganz sicher!

00:59:38: So, das ist die eine Sache.

00:59:39: und dann schonmal die Ankündigung... Und jetzt habe ich am Anfang nur gesagt jetzt auch langsam in den Sommer gehen wie man an meiner Haut sieht Und Sommer heißt bei dir schon die Geschichte ja immer auch Stadtspaziergänge und ich kann sagen, dass es in ungefähr einem Monat also wahrscheinlich so gegen Ende Juni dann auch mit den Stadtspaziergangs für dieses Jahr losgeht.

01:00:03: Ich habe da drei Städte und ein Special vor euch.

01:00:08: Also wird's da vier Folgen über den Sommer geben.

01:00:11: das ist dann quasi so die Stadtspatziergangsstaffel wenn wir so wollen für dieses jahr bevor wir dann Im Herbst in die nächste Staffel gehen, da habe ich auch schon Ideen.

01:00:21: Vielleicht können die ein oder andere sich schon denken was es werden könnte aber das werden wir natürlich dann noch zur Genüge rausfinden.

01:00:31: Und alle die das auch raushinden wollen aber dann noch nicht dabei sind aus welchem Grund auch immer ich werde dass natürlich als allererstes immer im geschichtshaften newsletter teilen.

01:00:39: Da ist unten auch ein link drin.

01:00:41: also alle die jetzt noch nicht irgendwie im newsletter mit dabei sind meldet euch da liebend gern an Dann kriegt ihr da auch auf jeden fall als erste die updates wie gesagt unter diesem youtube ding verlinkt oder auf reifkrabuschnik.com.

01:00:56: und damit bin ich jetzt wirklich am schluss.

01:00:57: und ansonsten einfach nochmal Danke, dass ihr da wart.

01:01:02: Danke an den Chat!

01:01:03: Es war wirklich sehr angenehm mit euch und ja wir hören sehen uns hoffentlich sehr bald.

01:01:09: Danke fürs dabei sein bis ganz bald.